{"id":1104,"date":"2019-02-11T14:43:03","date_gmt":"2019-02-11T14:43:03","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=1104"},"modified":"2019-02-11T14:43:03","modified_gmt":"2019-02-11T14:43:03","slug":"entrevista-a-michel-foucault-sexo-poder-y-la-politica-de-la-identidad","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1104","title":{"rendered":"Entrevista a Michel Foucault: Sexo, poder y la pol\u00edtica de la identidad"},"content":{"rendered":"

Traducci\u00f3n de Sex, Power and the Politics of Identity. Entrevista dirigida por B. Gallagher y A. Wilson en Toronto, junio de 1982. Publicada en The Advocate 400 (7 de agosto de 1984).<\/em><\/p>\n

En tus trabajos sugieres que la liberaci\u00f3n sexual consiste menos en la revelaci\u00f3n de verdades secretas acerca de uno mismo o su deseo que en un elemento del proceso de definici\u00f3n y construcci\u00f3n del deseo. \u00bfCu\u00e1les son las consecuencias pr\u00e1cticas que se derivan de esta distinci\u00f3n?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Lo que quise decir es que, a mi juicio, lo que el movimiento gay necesita ahora es mucho m\u00e1s un arte de vivir que una ciencia o conocimiento cient\u00edfico (o pseudocient\u00edfico) de lo que es la sexualidad. La sexualidad forma parte de nuestro comportamiento. Forma parte de nuestra libertad en este mundo. La sexualidad es algo que nosotros mismos creamos \u2014 es nuestra propia creaci\u00f3n y no el descubrimiento de un lado secreto de nuestro deseo. Tenemos que entender que con nuestros deseos, a trav\u00e9s de nuestros deseos, podemos establecer nuevas formas de relaciones, nuevas formar de amor, nuevas formas de creaci\u00f3n. El sexo no es una fatalidad: es una posibilidad de vida creativa.<\/p>\n

Eso es b\u00e1sicamente lo que conclu\u00edas cuando suger\u00edas que deber\u00edamos tratar de devenir gays \u2014 no limitarnos a reafirmarnos como gays.\u00a0<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, as\u00ed es. No tenemos ninguna necesidad de descubrir que somos homosexuales.<\/p>\n

\u00bfO incluso lo que eso quiera decir?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Exactamente. M\u00e1s bien debemos crear una vida gay. Devenir gays.<\/p>\n

\u00bfY esto es algo que no tiene l\u00edmites?\u00a0<\/strong><\/p>\n

As\u00ed es, por supuesto. Pienso que cuando uno examina las distintas maneras en que la gente ha experimentado sus propias libertades sexuales \u2014la manera en que han creado sus obras de arte\u2014 es preciso concluir que la sexualidad, tal como la conocemos en la actualidad, se ha vuelto una de las fuentes m\u00e1s creativos de nuestra sociedad y nuestro ser. Desde mi punto de vista considero que hay que entender la sexualidad de manera opuesta: el mundo considera la sexualidad como el secreto de toda vida cultural creativa; pero es m\u00e1s bien un proceso que se inscribe en la necesidad de crear una nueva vida cultural bajo el suelo de nuestras elecciones sexuales.<\/p>\n

Hablando pr\u00e1cticamente, uno de los efectos de este intento de revelaci\u00f3n ha significado que el movimiento gay ha permanecido en el nivel de la demanda de derechos civiles o de derechos humanos alrededor de la sexualidad. Es decir que la liberaci\u00f3n sexual ha permanecido en el nivel de la demanda de tolerancia sexual.\u00a0<\/strong><\/p>\n

As\u00ed es, pero se trata de un aspecto que debemos respaldar. De entrada, es importante tener abierta la posibilidad \u2014y el derecho\u2014 de elegir tu propia sexualidad. Los derechos humanos relativos a la sexualidad son importantes y siguen sin ser respetados en muchos lugares. No podemos considerar que tales problemas est\u00e1n resueltos ya. En efecto es cierto que ha habido un proceso de liberaci\u00f3n real en los a\u00f1os 70. Este proceso fue bastante bueno, tanto en t\u00e9rminos de la situaci\u00f3n como en t\u00e9rminos de las opiniones, pero la situaci\u00f3n no est\u00e1 completamente estabilizada. Considero que debemos dar todav\u00eda un paso m\u00e1s lejos. Creo que uno de los factores de esta estabilizaci\u00f3n ser\u00e1 la creaci\u00f3n de nuevas formas de vida, relaciones, amistades en la sociedad, en el arte y en la cultura, as\u00ed como a trav\u00e9s de nuestras elecciones sexuales, \u00e9ticas y pol\u00edticas. No solamente tenemos que defendernos a nosotros mismos, o afirmarnos como una identidad, sino como una fuerza creativa.<\/p>\n

Mucho de lo que dices suena a lo que, por ejemplo, el movimiento de las mujeres ha hecho, intentando establecer su propio lenguaje y su propia cultura.<\/strong><\/p>\n

Bueno, no estoy seguro de que debamos crear nuestra propia cultura. Debemos crear cultura. Debemos realizar creaciones culturales. Pero, al hacerlo, nos encontramos frente al problema de la identidad. Desconozco lo que debamos hacer para formar estas creaciones, y desconozco las formas que estas creaciones tomar\u00e1n. Por ejemplo, no estoy del todo seguro de que la menor forma de creaciones literarias para la gente gay sean las novelas gays.<\/p>\n

De hecho, jam\u00e1s hubi\u00e9ramos pretendido decir eso. Eso estar\u00eda basado en un esencialismo que debemos evitar.\u00a0<\/strong><\/p>\n

Ciertamente. \u00bfQu\u00e9 queremos dar a entender, por ejemplo, con \u201cpintura gay\u201d? No obstante, estoy seguro de que desde el punto de partida de nuestras elecciones \u00e9ticas podemos crear algo que en cierto modo tendr\u00e1 una relaci\u00f3n con la homosexualidad. Pero no debe ser una mera traducci\u00f3n de la homosexualidad en el campo de la m\u00fasica o la pintura o lo que sea, porque no creo que esto pueda ocurrir.<\/p>\n

Qu\u00e9 opini\u00f3n tienes de la enorme proliferaci\u00f3n, en los \u00faltimos diez o quince a\u00f1os, de las pr\u00e1cticas homosexuales masculinas: la sensualizaci\u00f3n, si as\u00ed lo quieres, de ciertas partes descuidadas del cuerpo, o la articulaci\u00f3n de nuevos placeres? Estoy pensando, evidentemente, en los aspectos m\u00e1s destacados de lo que llamamos el gueto \u2014 cine porno, clubs para S&M, fist-fucking, etc. \u00bfSe trata de una simple extensi\u00f3n dentro de otra esfera de la proliferaci\u00f3n general de discursos sexuales desde el siglo XIX, o ves otros tipos de desarrollos que son peculiares a este contexto hist\u00f3rico presente?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Bueno, creo que de lo que nos interesa hablar m\u00e1s es de las innovaciones que llevan consigo esas pr\u00e1cticas. Por ejemplo, consideremos la subcultura S&M, como nuestra buena amiga Gayle Rubin insitir\u00eda. No creo que este movimiento de pr\u00e1cticas sexuales guarde alguna relaci\u00f3n con la revelaci\u00f3n o el destape de tendencias S&M escondidas en lo profundo de nuestro inconsciente, etc. Yo creo que el sadomasoquismo es mucho m\u00e1s que eso; es la creaci\u00f3n efectiva de nuevas posibilidades de placer, de las cuales la gente no ten\u00eda ninguna idea previamente. La creencia de que el S&M guarda relaci\u00f3n con una violencia profunda, de que su pr\u00e1ctica es un medio para liberar esa violencia o agresi\u00f3n es est\u00fapida. Sabemos muy bien que todo lo que est\u00e1 haciendo esa gente no es agresivo; est\u00e1n inventando nuevas posibilidades de placer haciendo uso de ciertas partes desconocidas de su cuerpo \u2014 a trav\u00e9s de la erotizaci\u00f3n del cuerpo. Considero que se trata de una suerte de creaci\u00f3n, una empresa creativa, que tiene como una de sus caracter\u00edsticas principales lo que yo llamo la desexualizaci\u00f3n del placer. La creencia de que el placer corporal procede siempre del placer sexual como la ra\u00edz de cualquier placer posible \u2014 considero que eso es algo completamente falso. Esas pr\u00e1cticas insisten que podemos producir placer a partir de objetos raros, de partes desconocidas de nuestro cuerpo, en circunstancias nada habituales, etc.<\/p>\n

De modo que la equiparaci\u00f3n entre placer y sexo est\u00e1 superada.\u00a0<\/strong><\/p>\n

Exactamente. La posibilidad de usar nuestros cuerpos como una fuente posible de numerosos placeres es algo que resulta muy importante. Por ejemplo, si observamos la construcci\u00f3n tradicional del placer, constatamos que los placeres corporales o placeres de la carne tienen siempre su origen en la bebida, en la comida y en el sexo. Y eso parece ser el l\u00edmite de nuestra comprensi\u00f3n de nuestro cuerpo, de nuestros placeres. Lo que me frustra, por ejemplo, es que se enfoque siempre el problema de las drogas exclusivamente como un problema de de libertad y prohibici\u00f3n. Pienso que las drogas deben convertirse en un elemento m\u00e1s de nuestra cultura.<\/p>\n

\u00bfComo fuente de placer?\u00a0<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, como fuente de placer. Tenemos que estudiar las drogas. Tenemos que experimentar las drogas. Tenemos que fabricar buenas drogas que puedan producir un placer verdaderamente intenso, sin poner en peligro la vida del sujeto y sin perjudicar su salud. Pienso que el puritanismo prejuicioso e ignorante, pudibundo que nos pone en guardia de manera indiscriminada frente a las drogas \u2014un puritanismo que implica y obliga a estar a favor o en contra de ellas\u2014 es una actitud err\u00f3nea, un tratamiento equivocado de la cuesti\u00f3n. Las drogas se han vuelto en la actualidad un elemento de nuestra cultura, y de la misma manera que existe buena y mala m\u00fasica, hay buenas y malas drogas. Y, del mismo modo que no podemos decir que estamos \u201ccontra\u201d la m\u00fasica, no podemos decir que estamos \u201ccontra\u201d las drogas, someti\u00e9ndonos a personas pudibundas que no toleran que otros disfruten.<\/p>\n

El objetivo entonces es experimentar con el placer y sus posibilidades.\u00a0<\/strong><\/p>\n

Exacto. El placer debe tambi\u00e9n formar parte de nuestra cultura. Est\u00e1 en ella pero debe integrarse mejor en ella y no de manera vergonzante. Es muy interesante observar, por ejemplo, que, desde hace siglos, las personas en general \u2014y tambi\u00e9n los m\u00e9dicos, los psiquiatras e incluso los movimientos de liberaci\u00f3n\u2014 han hablado siempre de deseo, pero nunca de placer. \u201cDebemos liberar nuestro deseo\u201d afirman. \u00a1No! Debemos crear placeres nuevos, y entonces acaso surja el deseo y se engendren otros deseos.<\/p>\n

\u00bfResulta significativo que algunas identidades se constituyan alrededor de nuevas pr\u00e1cticas sexuales tales como el S&M? Esas identidades favorecen la exploraci\u00f3n de tales pr\u00e1cticas y contribuyen tambi\u00e9n a defender el derecho a entregarse a ellas. \u00bfPero acaso no limitan tambi\u00e9n sus posibilidades de los individuos?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Veamos. Si la identidad es s\u00f3lo un juego, si es s\u00f3lo un procedimiento para favorecer relaciones, relaciones sociales y relaciones de placer sexual que crear\u00e1n nuevos v\u00ednculos de amistad, entonces es \u00fatil. Pero, si la identidad se convierte en el problema fundamental de la existencia sexual, si las personas piensan que deben \u201crevelar\u201d su \u201cpropia identidad\u201d y que su propia identidad ha de volverse la ley, el principio, el c\u00f3digo de su existencia; si la pregunta que plantean continuamente es: \u201c\u00bfEsto est\u00e1 de acuerdo con mi identidad?\u201d, entonces pienso que regresar\u00e1n a una especie de \u00e9tica muy pr\u00f3xima a la de la vieja virilidad heterosexual. Si debemos situarnos y pronunciarnos respecto a la cuesti\u00f3n de la identidad, debe ser una identidad de cada uno con nosotros mismos. Pero las relaciones que debemos mantener con nosotros mismos no son relaciones de identidad, deben ser m\u00e1s bien relaciones de diferenciaci\u00f3n, de creaci\u00f3n, de innovaci\u00f3n. Ser siempre el mismo es realmente aburrido. No debemos descartar la identidad si a trav\u00e9s de ella las personas encuentran su placer, pero no debemos considerar esa identidad como una regla \u00e9tica universal erigi\u00e9ndola en norma para todos.<\/p>\n

Pero, hasta ahora, la identidad sexual ha sido muy \u00fatil pol\u00edticamente.\u00a0<\/strong><\/p>\n

Si, ha sido muy \u00fatil, pero nos limita, y pienso que tenemos \u2014y podemos tener\u2014 un derecho a ser libres.<\/p>\n

Queremos que algunas de nuestras pr\u00e1cticas sexuales sean pr\u00e1cticas de resistencia, en el sentido pol\u00edtico y social. \u00bfC\u00f3mo es posible esto, sin embargo, cuando el control puede ser ejercido mediante el estimulo de placer? \u00bfPodemos estar seguros de que no se producir\u00e1 una explotaci\u00f3n de esos nuevos placeres a la manera en que la publicidad utiliza el est\u00edmulo del placer como instrumento de control social?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Nunca podemos estar seguros de que no habr\u00e1 explotaci\u00f3n. De hecho, siempre podemos estar seguros de que ocurrir\u00e1, y de que todo lo que se ha creado o adquirido, cualquier terreno que haya sigo ganado ser\u00e1, en uno u otro momento, utilizado de tal modo. Es consustancial a la vida, a la lucha y a la historia humana. Y no pienso que eso sea una objeci\u00f3n a todos esos movimientos o a todas esas situaciones. Pero usted tiene toda la raz\u00f3n al se\u00f1alar que debemos ser muy cuidadosos, y estar al tanto del hecho de que hemos de seguir adelante, pasar a otra cosa, plantearse otras necesidades. El gueto S&M de San Francisco es un buen ejemplo de una comunidad que ha experimentado con el placer y que ha formado una identidad alrededor de ese placer. Esta guetoizaci\u00f3n, esta identificaci\u00f3n, este procedimiento de exclusi\u00f3n, etc., todas estas cosas han producido tambi\u00e9n sus contraefectos. No me atrevo a emplear el t\u00e9rmino dial\u00e9ctica, pero no estamos muy lejos de ello.<\/p>\n

Escribes que el poder no es s\u00f3lo una fuerza negativa sino tambi\u00e9n una fuerza productiva; que el poder est\u00e1 siempre ah\u00ed; que donde hay poder, hay resistencia; y que la resistencia no se encuentra nunca en una posici\u00f3n de exterioridad frente al poder. Si esto es as\u00ed, \u00bfc\u00f3mo podemos llegar a otra conclusi\u00f3n que la que consiste en decir que estamos siempre atrapados en el interior de esa relaci\u00f3n, una relaci\u00f3n a la que no podemos, en cierta manera, escapar?\u00a0<\/strong><\/p>\n

En realidad, no creo que la palabra atrapados sea la palabra correcta. Se trata de una lucha, pero lo que quiero decir, cuando hablo de relaciones de poder, es el hecho de que estamos en una situaci\u00f3n estrat\u00e9gica unos respecto de otros. Por ejemplo, siendo homosexuales, estamos en una lucha con el gobierno, y el gobierno est\u00e1 en una lucha con nosotros. Cuando tenemos que v\u00e9rnoslas con el gobierno, la lucha, por supuesto, no es sim\u00e9trica, la situaci\u00f3n de poder no es la misma; pero estamos juntos en esta lucha. Basta que cualquiera de nosotros se ponga por encima de otro, que las circunstancias o una determinada situaci\u00f3n se lo permitan, y que esa situaci\u00f3n no se corte, se prolongue, para que esta situaci\u00f3n pueda determinar el comportamiento a seguir, o simplemente influenciar ese comportamiento o no comportamiento del otro. As\u00ed que no estamos atrapados, sino que m\u00e1s bien, a pesar nuestro, siempre estamos inmersos en ese tipo de situaciones, derivadas de la disimetr\u00eda, m\u00e1s o menos real o imaginada, de las relaciones sociales. Lo cual significa que tenemos siempre posibilidades, que siempre hay posibilidad de cambiar la situaci\u00f3n. No podemos saltar fuera de la situaci\u00f3n, y no tiene sentido ubicarnos en un lugar en que seamos libres de cualquier relaci\u00f3n de poder. Pero uno puede siempre cambiarla. As\u00ed pues, lo que he dicho no significa que estamos siempre de alg\u00fan modo atrapados, sino, por el contrario, estamos siempre libres, siempre m\u00e1s libres de lo que podemos creer. En fin, en pocas palabras, que siempre tenemos de alg\u00fan modo la posibilidad de cambiar las cosas.<\/p>\n

\u00bfLa resistencia proviene pues del interior de esta din\u00e1mica?\u00a0<\/strong><\/p>\n

S\u00ed. Puede observar que si no hubiera resistencia no habr\u00eda relaciones de poder; \u00e9stas consisten en forzar la resistencia del otro en el sentido en que le interesa al que detenta el poder de alg\u00fan modo en una situaci\u00f3n determinada. En caso contrario todo se limitar\u00eda simplemente a una mera cuesti\u00f3n de disposici\u00f3n y obediencia. Desde el momento en que el individuo no se halla en situaci\u00f3n de hacer lo que quiere, est\u00e1 inmerso en, y se ve obligado a tener en cuenta, relaciones de poder, y deber\u00e1 pasar por ellas, utilizarlas en sus actos. As\u00ed pues, la resistencia est\u00e1 primero, y permanece como superior a todas las fuerzas del proceso; obliga, bajo su efecto, a las relaciones de poder a cambiar. As\u00ed pues, considero que resistencia es la palabra m\u00e1s importante, la palabra-clave, de esta din\u00e1mica.<\/p>\n

Pol\u00edticamente hablando, el elemento m\u00e1s importante, quiz\u00e1, cuando se examina el poder, es el hecho de que, seg\u00fan ciertas concepciones anteriores, \u201cresistir\u201d consist\u00eda simplemente en decir no. Es \u00fanicamente en t\u00e9rminos de negaci\u00f3n que se ha conceptualizado la resistencia. Tal como usted la comprende, sin embargo, resistir no es simplemente una negaci\u00f3n, sino un proceso de creaci\u00f3n; crear y recrear, cambiar la situaci\u00f3n, participar activamente en ese proceso.\u00a0<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, as\u00ed es como yo plantear\u00eda las cosas. Decir no constituye la forma m\u00ednima de resistencia. Pero naturalmente, en ciertos momentos, es muy importante. Hay que decir no y hacer de ese no una forma de resistencia decisiva.<\/p>\n

Eso suscita la cuesti\u00f3n de saber de qu\u00e9 manera, y en qu\u00e9 medida, un sujeto \u2014o una subjetividad\u2014 dominado pueden crear su propio discurso. En el an\u00e1lisis tradicional del poder, el elemento omnipresente a partir del cual se funda el an\u00e1lisis es el discurso dominante, y las reacciones a ese discurso, o en el interior de ese discurso, no son sino elementos subsidiarios. Sin embargo, si por resistencia al interior de las relaciones de poder entendemos algo m\u00e1s que una mera negaci\u00f3n, \u00bfacaso no podr\u00eda decirse que ciertas pr\u00e1cticas \u2014el S&M l\u00e9sbico, por ejemplo\u2014 son de hecho la manera en que unos sujetos dominados formulan sus propios lenguajes?<\/strong><\/p>\n

Bueno, ver\u00e1s, yo pienso que la resistencia es un elemento de esa relaci\u00f3n estrat\u00e9gica en que consiste el poder. La resistencia siempre se apoya, en realidad, en la situaci\u00f3n contra la cual combate. Por ejemplo, en el movimiento gay la definici\u00f3n m\u00e9dica de la homosexualidad constituy\u00f3 un instrumento muy importante para combatir la opresi\u00f3n de la homosexualidad a finales del siglo XIX y a comienzos del XX. Esta medicalizaci\u00f3n, que era un medio de opresi\u00f3n, siempre ha sido tambi\u00e9n un medio de resistencia, ya que las personas pod\u00edan argumentar: \u201cSi estamos enfermos, entonces \u00bfpor qu\u00e9 nos condenan, por qu\u00e9 nos desprecian?\u201d, etc. Por supuesto, este discurso nos parece ahora bastante ingenuo, pero, en esa \u00e9poca, fue muy importante. A mi entender, tambi\u00e9n, creo que en el movimiento l\u00e9sbico, el hecho de que las mujeres han sido, durante siglos y siglos, aisladas en la sociedad, frustradas, despreciadas de muchas maneras, etc., les ha proporcionado una verdadera posibilidad de constituir una sociedad, de crear un cierto tipo de relaci\u00f3n social entre ellas, por fuera de un mundo dominado por los hombres. El libro de Lilian Faderman, Surpassing the Love of Men, es muy interesante en este sentido. Suscita una cuesti\u00f3n: \u00bfQu\u00e9 tipo de experiencia emocional, qu\u00e9 tipo de relaciones, eran posibles en un mundo en que las mujeres en sociedad no ten\u00edan ning\u00fan poder social, legal o pol\u00edtico? Y ella argumenta que las mujeres han aprovechado ese aislamiento y ausencia de poder.<\/p>\n

Si la resistencia es el proceso que consiste en evadir ciertas pr\u00e1cticas discursivas, parecer\u00eda que el caso que tiene un reclamo prima facie contestatario podr\u00eda ser algo como el S&M l\u00e9sbico.\u00bfEn qu\u00e9 medida esas pr\u00e1cticas e identidades pueden ser apreciadas como desafiantes al discurso dominante?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Lo que me parece interesante, en lo que concierne al S&M l\u00e9sbico, es que permite desembarazarse de ciertos estereotipos de la feminidad que han sido usados dentro del movimiento l\u00e9sbico \u2014 una estrategia que el movimiento l\u00e9sbico ha erigido desde el pasado. Esta estrategia ha estado basada en su opresi\u00f3n, y el movimiento la utilizaba para luchar contra esa opresi\u00f3n. Pero ahora, es posible que esas herramientas, esas armas est\u00e9n obsoletas. Podemos ver que el S&M l\u00e9sbico trata de desembarazarse de todos los viejos estereotipos de la feminidad, de las actitudes antivar\u00f3n, etc.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 te parece que es posible aprender sobre el poder, y, a prop\u00f3sito, sobre el placer desde la pr\u00e1ctica del S&M \u2014 esto es, la erotizaci\u00f3n expl\u00edcita del poder?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Puede decirse que el S&M es la erotizaci\u00f3n del poder, la erotizaci\u00f3n de las relaciones estrat\u00e9gicas. Lo que me sorprende con respecto del S&M es c\u00f3mo ese poder difiere del poder social. Lo que caracteriza al poder es el hecho de que constituye una relaci\u00f3n estrat\u00e9gica que ha sido estabilizada a trav\u00e9s de instituciones. De modo que la movilidad al interior de las relaciones de poder est\u00e1 limitada, y existen reductos que son ciertamente muy, muy dif\u00edciles de surprimir porque han sido institucionalizados, y son protegidas por todo el aparato del Estado, y as\u00ed su influencia es sensible como poder legislativo en los c\u00f3digos normativos, como poder judicial y ejecutivo en los tribunales de justicia. Todo esto significa que las relaciones estrat\u00e9gicas entre los individuos en estos \u00e1mbitos institucionalizados se caracterizan por la rigidez que no contempla las singularidades del caso. Al respecto, el juego S&M es muy interesante porque, aunque trat\u00e1ndose de una relaci\u00f3n estrat\u00e9gica, es siempre fluido. Por supuesto hay roles, pero nadie ignora que esos papeles pueden ser invertidos. En ocasiones la escena comienza con el amo y el esclavo y, al final, el que era esclavo pasa a ser el amo. O incluso cuando los roles son permanentes, sabes perfectamente que se trata siempre de un juego: ya se transgredan las reglas, o exista un acuerdo, expl\u00edcito o t\u00e1cito, que las establece dentro de ciertos l\u00edmites. Este juego estrat\u00e9gico como una fuente de placer corporal es muy interesante. Pero no dir\u00eda que constituye una reproducci\u00f3n, en el interior de la relaci\u00f3n er\u00f3tica, de las estructuras de poder. Es un paso al acto [acting-out] de las estructuras de poder a trav\u00e9s de un juego estrat\u00e9gico capaz de proporcionar un placer sexual o corporal.<\/p>\n

\u00bfDe qu\u00e9 manera difiere esta relaci\u00f3n estrat\u00e9gica en el sexo de aquella en las relaciones de poder?\u00a0<\/strong><\/p>\n

La pr\u00e1ctica del S&M consiste en la creaci\u00f3n de placer, y hay una identidad que va con esa creaci\u00f3n. Es por esto que el S&M es realmente una subcultura. Es un proceso de invenci\u00f3n. El S&M es el uso de una relaci\u00f3n estrat\u00e9gica como una fuente de placer (de placer f\u00edsico). No es la primera vez que algunas personas han usado las relaciones estrat\u00e9gicas como una fuente de placer. Por ejemplo, en la Edad Media existi\u00f3 la tradici\u00f3n del \u201camor cort\u00e9s\u201d, con el trovador, la manera en que se instauraban las relaciones amorosas entre la dama y el amante, etc. Eso fue tambi\u00e9n un juego estrat\u00e9gico. Incluso encuentras esto los chicos y las chicas cuando salen a bailar el s\u00e1bado por la noche. Ponen en escena relaciones estrat\u00e9gicas. Lo que es interesante es que, en la vida heterosexual, esas relaciones estrat\u00e9gicas preceden al sexo. Existen con el \u00fanico fin de obtener sexo. En el S&M, por el contrario, las relaciones estrat\u00e9gicas forman parte del sexo, como una convenci\u00f3n de placer en el interior de una situaci\u00f3n particular. En un caso, las relaciones estrat\u00e9gicas son relaciones puramente sociales, y es tu ser social lo que est\u00e1 implicado; mientras que, en el otro caso, es tu cuerpo lo que est\u00e1 implicado. Y es esta transferencia de relaciones estrat\u00e9gicas del\/a corte(jo) [the court(ship)] al sexo lo que es particularmente interesante.<\/p>\n

Mencionabas hace uno o dos a\u00f1os en una entrevista de Gai Pied que lo que m\u00e1s molesta de las relaciones gays no es tanto el acto sexual mismo como el potencial de que de que se desarrollen relaciones afectivas por fuera de los marcos normativos. Estos v\u00ednculos y amistades son imprevistos. \u00bfPiensas que lo que asusta a las personas sea el potencial desconocido de las relaciones gays, o sugerir\u00edas que esas relaciones son vistas como poseedoras de una amenaza directa contra las instituciones sociales?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Algo que me interesa actualmente es el problema de la amistad. En el transcurso de los siglos que siguieron a la Antig\u00fcedad, la amistad constituy\u00f3 una relaci\u00f3n social muy importante: una relaci\u00f3n social dentro de la cual la gente dispon\u00eda de cierta libertad, de cierto tipo de elecci\u00f3n (limitado, por supuesto), as\u00ed como de relaciones afectivas muy intensas. La amistad ten\u00eda tambi\u00e9n implicaciones econ\u00f3micas y sociales \u2014 estaban obligados a ayudar a sus amigos, etc. Pienso que, en los siglos XVI y XVII, vemos desaparecer esos tipos de amistades, al menos en la sociedad masculina. Y la amistad empieza a convertirse en algo distinto. Es posible encontrar, a partir del siglo XVI, textos que critican expl\u00edcitamente la amistad como algo peligroso. El ej\u00e9rcito, la burocracia, la administraci\u00f3n, las universidades, las escuelas, etc. \u2014en el sentido moderno de estos t\u00e9rminos\u2014 no pueden funcionar con amistades tan intensas. Pienso que se puede advertir, en todas estas instituciones, un esfuerzo considerable para disminuir o minimizar las relaciones afectivas. Pienso que esto es particularmente importante en las escuelas. Cuando inauguraron la escuela elemental, que acog\u00eda a centenares de chicos j\u00f3venes, uno de los problemas que se planteaban era el de saber c\u00f3mo pod\u00eda imped\u00edrseles, no s\u00f3lo que tuvieran relaciones sexuales, por supuesto, sino tambi\u00e9n que trabaran amistades. Por ejemplo, uno puede estudiar la estrategia de las instituciones jesuitas sobre este tema de la amistad, desde que los jesuitas comprendieron muy bien que les resultaba imposible suprimirla. Entonces trataron de utilizar el rol del sexo, del amor, de la amistad, y al mismo tiempo limitarlo. Pienso que ahora, despu\u00e9s de haber estudiado la historia de la sexualidad, deber\u00edamos intentar comprender la historia de la amistad, o de las amistades. Es una historia sumamente interesante. Y una de mis hip\u00f3tesis, y estoy seguro de que se confirmar\u00eda si emprendi\u00e9ramos esta tarea, es que la homosexualidad se volvi\u00f3 un problema \u2014es decir, el sexo entre hombres se volvi\u00f3 un problema\u2014 a partir del siglo XVIII. Vemos su surgimiento como un problema con la polic\u00eda, dentro del sistema jur\u00eddico, etc. Pienso que la raz\u00f3n de que apareciera como un problema, como un asunto social, en esa \u00e9poca, es porque la amistad hab\u00eda desaparecido. Mientras la amistad fue algo importante, fue socialmente aceptada, nadie se percat\u00f3 de que los hombres ten\u00edan relaciones sexuales entre s\u00ed. No pod\u00eda decirse que los hombres no ten\u00edan sexo juntos \u2014 simplemente no ten\u00eda importancia. Dado que no ten\u00eda ninguna implicaci\u00f3n social, era culturalmente aceptado. Que cogieran o que se abrazaran o besaran no ten\u00eda ninguna importancia, absolutamente ninguna, resultaba irrelevante, completamente irrelevante. Una vez que la amistad desapareci\u00f3 como una relaci\u00f3n culturalmente aceptada, se plantea la cuesti\u00f3n: \u201c\u00bfPero que hacen hombres juntos?\u201d Y en ese momento aparece el problema. Y si los hombres cogen o tienen sexo juntos, eso aparece ahora como un problema. As\u00ed, estoy seguro de que estoy en lo correcto, en cuanto a que la desaparici\u00f3n de la amistad como una relaci\u00f3n social y la declaraci\u00f3n de la homosexualidad como un problema social\/pol\u00edtico\/m\u00e9dico forman parte del mismo proceso.<\/p>\n

Si hoy en d\u00eda lo importante radica en explorar de nuevo las posibilidades de las amistades, habr\u00eda que observar que, en una gran medida, todas las instituciones sociales est\u00e1n designadas para favorecer las amistades y las estructuras heterosexuales, en detrimento de las homosexuales. \u00bfAcaso la verdadera tarea no es la de instaurar nuevas relaciones sociales, nuevos modelos de valores, nuevas estructuras familiares, etc.? Una de las cosas que la gente gay no tienen es un f\u00e1cil acceso a todas las estructuras e instituciones que van a la par con la monogamia y la familia nuclear. \u00bfQu\u00e9 tipos de instituciones necesitamos para empezar a establecer, a fin no s\u00f3lo de defendernos, sino tambi\u00e9n de crear nuevas formas sociales que constituir\u00e1n una verdadera alternativa posible?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Instituciones. No tengo una idea precisa de ello. Pienso, por supuesto, que ser\u00eda completamente contradictorio aplicar con este fin y en este tipo de amistad el modelo de la vida familiar, o de las instituciones propias de la familia. Pero es cierto que, desde que algunas de las relaciones que existen en la sociedad son formas protegidas de vida familiar, se comprueba que las variaciones que no est\u00e1n protegidas son, al mismo tiempo, a menudo m\u00e1s ricas, m\u00e1s interesantes y m\u00e1s creativas que las otras. Pero, naturalmente, tambi\u00e9n son mucho m\u00e1s fr\u00e1giles y vulnerables. La cuesti\u00f3n de saber qu\u00e9 tipos de instituciones necesitamos crear es un asunto importante y crucial, pero es una cuesti\u00f3n a la que yo no puedo dar una respuesta. Creo que nosotros tenemos que intentar elaborar una soluci\u00f3n.<\/p>\n

\u00bfHasta qu\u00e9 punto queremos, o necesitamos, que el proyecto de liberaci\u00f3n gay sea hoy un proyecto que, lejos de contentarse con proponer un recorrido, insista en abrir nuevas avenidas? En otras palabras, \u00bftu aproximaci\u00f3n a la pol\u00edtica sexual rechaza la necesidad de un programa e insiste en la experimentaci\u00f3n de nuevos tipos de relaciones?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Pienso que una de las grandes experiencias que hemos tenido desde la \u00faltima guerra mundial es que todas esos programas sociales y pol\u00edticos han resultado un gran fracaso. Nos hemos dado cuenta de que las cosas no ocurrir\u00edan nunca tal como lo esper\u00e1bamos de un programa pol\u00edtico, y que los programas pol\u00edticos han conducido siempre, o casi siempre, a abusos o a la dominaci\u00f3n por parte de un bloque, bien sea de t\u00e9cnicos, bur\u00f3cratas u otros. Pero una de las novedades de los a\u00f1os 60 y 70 que considero como algo bueno, es que ciertos modelos institucionales han sido experimentados sin un programa. Sin un programa no quiere decir ciegamente \u2014 de manera ciega al pensamiento. En Francia, por ejemplo, ha habido mucho criticismo recientemente sobre el hecho de que los diferentes movimientos pol\u00edticos sobre el sexo, las prisiones, la ecolog\u00eda, etc., no tuvieran programas. Pero, en mi opini\u00f3n, no tener programa puede ser muy \u00fatil, muy original y creativo, si eso no quiere decir sin reflexi\u00f3n verdadera sobre lo que sucede, o sin preocuparse demasiado de lo que es posible. Desde el siglo XIX, las grandes instituciones pol\u00edticas y los grandes partidos pol\u00edticos han confiscado el proceso de creaci\u00f3n pol\u00edtica; es decir que han tratado dar a la creaci\u00f3n pol\u00edtica la forma de un programa pol\u00edtico a fin de apropiarse del poder. Pienso que lo que ocurri\u00f3 en los 60 y a principios de los 70 es algo para ser preservado. Sin embargo, considero que una de las cosas que hay que preservar es el hecho de que ha existido, por fuera de los grandes partidos pol\u00edticos, por fuera del programa normal u ordinario, innovaci\u00f3n pol\u00edtica, creaci\u00f3n pol\u00edtica y experimentaci\u00f3n pol\u00edtica. Es un hecho que la vida cotidiana de las personas ha cambiado desde comienzos de los a\u00f1os 60 hasta ahora, y ciertamente dentro mi propia. Y seguramente esto no ha sido as\u00ed debido a los partidos pol\u00edticos, sino que se trata de un resultado de numerosos movimientos. Esos movimientos sociales han transformado efectivamente nuestras vidas, nuestra mentalidad, nuestras actitudes, as\u00ed como las actitudes y la mentalidad de otras personas \u2014 personas que no formaban parte de esos movimientos. Y esto es algo muy importante y positivo. Lo repito, no son las viejas y normales organizaciones pol\u00edticas tradicionales las que han permitido este an\u00e1lisis.<\/p>\n

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