{"id":1154,"date":"2019-02-23T15:30:19","date_gmt":"2019-02-23T15:30:19","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=1154"},"modified":"2019-02-23T15:30:19","modified_gmt":"2019-02-23T15:30:19","slug":"paul-mason-si-realmente-se-aplicaran-las-reglas-de-la-competencia-el-precio-de-lo-que-venden-google-amazon-o-facebook-colapsaria","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1154","title":{"rendered":"Paul Mason: \u00abSi realmente se aplicaran las reglas de la competencia, el precio de lo que venden Google, Amazon o Facebook colapsar\u00eda\u00bb"},"content":{"rendered":"
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Paul Mason es un reconocido periodista y ensayista brit\u00e1nico. Ha trabajado para medios como BBC y Channel 4, de cuyo noticiario ha sido el editor de la secci\u00f3n de econom\u00eda, y es columnista de The Guardian. Entre sus publicaciones cabe destacar los libros Meltdown: The End of the Age of Greed (Verso, 2009), Why It\u2019s Kicking Off Everywhere: The New Global Revolutions (Verso, 2012), convertido tambi\u00e9n en pel\u00edcula documental, y muy especialmente el libro Postcapitalismo: Hacia un nuevo futuro (Paid\u00f3s, 2016, originalmente publicado en ingl\u00e9s en 2015).<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n

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Jos\u00e9 Bellver (J.B.):<\/strong> El n\u00famero de nuestra revista para el que te esta- mos realizando esta entrevista lleva por t\u00edtulo \u00abCapitalismo Digital\u00bb, pretendiendo enfatizar con ello la notoriedad que adquie- re el \u00e1mbito de lo digital en las din\u00e1micas del propio sistema eco- n\u00f3mico hoy en d\u00eda. \u00bfC\u00f3mo dir\u00edas t\u00fa que est\u00e1 cambiando hoy el capitalismo respecto a etapas anteriores? \u00bfQu\u00e9 es lo que carac- teriza eso que t\u00fa llamas \u00abinfocapitalismo\u00bb?<\/p>\n

Paul Mason (P.M.):<\/strong> El capitalismo en el que vivimos tiene dos distorsiones que se conceptualizan como dos cuestiones separadas. La primera es f\u00e1cil, tiene el valor de 20 billones de d\u00f3lares de expansi\u00f3n cuantitativa para mantener en funcionamiento a la econom\u00eda mundial. Esto es algo totalmente inusual en la historia del capitalismo de bancos centrales. Tenemos un problema de sobreen- deudamiento, con una deuda que lleva creciendo desde 2008, y esto ha hecho que apalanquemos a\u00fan m\u00e1s la econom\u00eda. La insostenibilidad de una econom\u00eda basada en la deuda, imprimiendo dinero de mane- ra perpetua desde el banco central, es evidente, pero luego est\u00e1 adem\u00e1s la disfunci\u00f3n de lo que yo llamo infocapitalismo. Explor\u00e9moslo antes de comprender su relaci\u00f3n con el problema financiero del \u201cmundo real\u201d.<\/p>\n<\/div>\n

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El capitalismo de la informaci\u00f3n cre\u00f3, en un periodo de quince a\u00f1os, un capitalismo cuya topograf\u00eda ser\u00eda irreconocible para el lector de un manual de econom\u00eda convencional. De entrada, por la existencia de monopolios a gran escala: ello no supone tanto suprimir la innovaci\u00f3n, pero s\u00ed suprime la elecci\u00f3n, la formaci\u00f3n de precios… Ya sabes: 0,99 euros por pista de audio en iTunes, independientemente de la demanda o la calidad de la oferta, es solo uno de los ejemplos del tipo de enormes monopolios que conocemos. Estos monopolios se han incrustado tan firmemente en la conciencia popular que ninguno de nosotros puede imaginar el mundo sin ellos. Pero los monopolios de estas dimensiones no deber\u00edan de existir en un capitalismo de libre competen- cia, con regulaci\u00f3n de la competencia… \u00bfPor qu\u00e9 existe solo un Facebook? \u00bfPor qu\u00e9 no hay diez \u201cfacebooks\u201d? \u00bfPor qu\u00e9 la Comisi\u00f3n Europea no lo hace cumplir? Ese es un primer asunto.<\/p>\n

El siguiente problema es que se supone que deber\u00edamos estar viendo \u2013y la literatura acad\u00e9mica as\u00ed lo se\u00f1ala\u2013 c\u00f3mo la automatizaci\u00f3n reduce la cantidad de trabajos, y en lugar de eso, estamos creando millones de trabajos que no deber\u00edan de existir, lo que Graeber llama trabajos de mierda. Eso tam- bi\u00e9n contradice la sabidur\u00eda de los manuales de econom\u00eda: cuando inventas una nueva innovaci\u00f3n, lo que se supone que sucede es que reemplazas los trabajos con m\u00e1quinas, y eso no est\u00e1 sucediendo.<\/p>\n<\/div>\n

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Lo tercero es que estamos viendo el surgimiento de modelos de negocios que buscan rentas a gran escala. Las llamadas \u201ccompa\u00f1\u00edas unicornio\u201d que fueron realmen- te populares hace tres a\u00f1os, en las que se est\u00e1 invirtiendo dinero offshore sin mejores destinos. Estas no son compa\u00f1\u00edas tecnol\u00f3- gicas, sino compa\u00f1\u00edas dise\u00f1adas para crear oportunidades de b\u00fasqueda de rentas por esa renta econ\u00f3mica que se deduce del valor creado por el trabajador y el empresa- rio, y se posiciona entre el empresario y el cliente demandando dinero. Airbnb, Uber, TaskRabbit, WeWork, etc., son todas corpo- raciones que buscan rentas, todas ellas con p\u00e9rdidas, todas sustentadas por el dinero que acumulado offshore, desde el sistema de impuestos offshore.<\/p>\n

Por \u00faltimo, actualmente estamos viendo el mayor aumento de las asimetr\u00edas de informaci\u00f3n y poder en la historia de la humanidad, dir\u00eda yo. Ni siquiera los gober- nantes de Mesopotamia ten\u00edan poder y secretos en la escala de Zuckerberg, Sergu\u00e9i y Larry y Jeff Bezos, y por supuesto Jack Ma y los otros empresarios chinos.1<\/p>\n

Nuevamente, el t\u00edpico libro de texto de econom\u00eda dice que no deber\u00eda haber asimetr\u00edas de informaci\u00f3n porque el mercado libre suavizar\u00e1 estas asimetr\u00edas. Si enume- ras esas cuatro asimetr\u00edas, esas cuatro vastas distorsiones, est\u00e1s viendo un tipo de capitalismo que se supone que no existe en los manuales. Yo dir\u00eda que este tipo de capitalismo se puede dar porque tenemos una par\u00e1lisis regulatoria (los reguladores no est\u00e1n haciendo que se cumplan las leyes de la competencia) porque est\u00e1n aburridos, y porque hay compa\u00f1\u00edas que no pueden fallar porque el valor de 20 billones de d\u00f3lares tambi\u00e9n contribuye a suprimir la competencia…<\/p>\n

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Yo soy anticapitalista y, por lo tanto, por mucho que est\u00e9 entusiasmado por lo que ha logrado el capitalismo, creo que podemos hacerlo mucho mejor que eso, podemos ir m\u00e1s all\u00e1. Cuando observo esta forma de capitalismo, en realidad me doy cuenta de que, si se aplicaran las reglas normales, el sistema colapsar\u00eda. Me refiero a si todos pag\u00e1ramos nuestra deuda, permiti\u00e9ramos que las empresas fracasaran, permiti\u00e9ramos que las empresas incumplieran pagos y reestructuraran sus deudas (no estamos haciendo eso), etc. Pero al mismo tiempo, se supone que est\u00e1 la competencia. Esta deber\u00eda suprimir el precio, esto implicar\u00eda el colapso del precio de gran parte de lo que Google, Amazon y Facebook venden real- mente. Uber y Airbnb podr\u00edan ser regulados casi hasta su desaparici\u00f3n si los verdaderos reguladores defendieran a los consumidores y a la ciudadan\u00eda. Y la asimetr\u00eda de la informaci\u00f3n podr\u00eda ser f\u00e1cilmente atacada con nuevas leyes de informaci\u00f3n como el GDPR,2 pero como sabes, la primera vez que ingresas en tu cuenta de Facebook despu\u00e9s de la aprobaci\u00f3n del GDPR, renuncias con un clic a esos derechos. Esto no puede seguir as\u00ed, y si persiste, creara una forma de feudalismo digital en el que se est\u00e1 extrayendo el excedente mediante una interacci\u00f3n en red en la que el banco central crea un suministro de dinero disponible que le pasamos a Facebook, Amazon y Google, y por lo tanto a los financiadores saud\u00edes y japoneses. No me extra\u00f1a que el Softbank, efectivamente en alianza de capital japon\u00e9s y saud\u00ed, est\u00e9 ligado a sociedades estanca- das: Arabia Saud\u00ed no tiene poblaci\u00f3n, no quiere pagar impuestos; Jap\u00f3n tiene una deuda del 250% del PIB y no quiere tener que devolverla ahora. As\u00ed que lo que hacen es movilizar capital hacia negocios que destruyen otros negocios, pero no agregan ning\u00fan valor al mundo, o sea que son rentistas. La palabra rentismo proviene del ataque burgu\u00e9s de la remanencia de la aristocracia. Esto viene de David Ricardo como un ataque al buscador de rentas. Hemos visto el ascenso del solicitante de renta, y el solicitante de renta est\u00e1 atacando al empresa- rio. No puede persistir, por lo tanto, es una distorsi\u00f3n y lo que he tratado de explicar en este breve per\u00edodo es que las distorsiones gemelas se relacionan entre s\u00ed: el exceso de dinero barato alimenta al tecnocapitalismo insostenible.<\/p>\n<\/div>\n

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J.B:<\/strong> Entonces, \u00bfest\u00e1s de acuerdo con la visi\u00f3n de Evgeny Morozov de que vivimos en una suerte de \u201cneofeudalismobigtech\u201d? Porque alguien que se acerque de primeras a tu idea de la tendencia al postcapitalismo puede pensar a priori que esto es un poco ut\u00f3pico. Pero en realidad t\u00fa en el libro s\u00ed que tienes en cuenta ese poder de las grandes empresas tecnol\u00f3gicas, que est\u00e1n \u201cpatinando al borde del caos\u201d, al tiempo que se produce una democratizaci\u00f3n del acceso a la informaci\u00f3n… Todo esto est\u00e1 plagado de contradicciones, \u00bfno?<\/p>\n

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P.M.:<\/strong> As\u00ed es. Pero bueno, vamos por partes. En primer lugar, en lo que a Morozov se refiere. Es interesante, porque yo no s\u00e9 muy bien qu\u00e9 piensa Morozov ya que en una conferencia en Barcelona hace unos meses dijo que se hab\u00eda alejado de la tesis del feudalismo digital… porque creo que Morozov, cuando est\u00e1 en su versi\u00f3n m\u00e1s pesimista, cree que este infocapitalismo que acabo de describir puede funcionar. Y puede funcionar siempre que Facebook pueda comprar cualquier otra compa\u00f1\u00eda con acciones (ni siquiera comprar con efectivo), siempre que los reguladores no act\u00faen, siempre que no haya resistencia social. Pero, creo que no es as\u00ed. M\u00e1s bien se derrumbar\u00e1, y me complace mucho pedirle prestado a Morozov su proyecci\u00f3n del feudalismo digital porque para m\u00ed es la versi\u00f3n moderna del socialismo o barbarie de Rosa Luxembourg. Para m\u00ed, el postcapitalismo es metaf\u00f3ricamente el equivalente al socialismo. Es el futuro que podemos crear.<\/p>\n

Respecto a lo de que me describan como un tecno-ut\u00f3pico, me alegra que me vean as\u00ed, porque creo que la tecnolog\u00eda hace posible el socialismo ut\u00f3pico. El socialismo ut\u00f3pico consist\u00eda en una vida en peque\u00f1as comunidades, con menos tiempo de trabajo, m\u00e1s tiempo para practicar la alta cultura, etc. Siempre se han encontrado con dos problemas. El primero fue la escasez. El principal problema de Fourier en sus plantaciones y en sus falansterios cuando se instalaron es que no ten\u00edan suficiente para comer. El siguiente problema con el que se encontraron fue la propia mentalidad de las personas que intentaban constituir estas comunas. Eran personas que hab\u00edan estado \u201cencadenadas\u201d doce horas al d\u00eda en las f\u00e1bricas o en condiciones de dura y aut\u00e9ntica pobreza. La misma que la que se viv\u00eda en la Francia del siglo XIX, lo que llev\u00f3 a Etienne Cabet, otro socialista ut\u00f3pico a movilizar a gente para mudarse a Texas… Todos eran pobres, por lo que sus mentes no pod\u00edan hacer frente a la libertad. Esto es lo m\u00e1s extra\u00f1o: sus mentes volvieron al pensamiento jer\u00e1rquico, por lo que la tesis de la llamada tragedia de los comunes, que yo considero una sandez, en este caso s\u00ed que fue tr\u00e1gica por- que hab\u00eda escasez y porque sus cerebros no eran libres.<\/p>\n<\/div>\n

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Ahora nos estamos moviendo a posiciones donde hay mucha menos escasez. Hay islas de abundancia. Incluso aqu\u00ed mismo. Estamos sentados en un hotel con una hermosa orqu\u00eddea frente a m\u00ed. Si cojo esta flor de orqu\u00eddea y salgo por la puerta, el guardia de seguridad del hotel no me va a perseguir por la calle y arrestarme, porque tenemos una situaci\u00f3n de abundancia. No les impor- ta el coste de esto… Y tenemos mentalidades diferentes, tenemos un nuevo tipo de individuos. Sabes, me sorprendi\u00f3 el otro d\u00eda cuando le\u00ed que Bertolt Brecht escribi\u00f3 una tesis sobre la teatralidad: El Peque\u00f1o organon para el teatro<\/em>. Y en \u00e9l, se pregunta qu\u00e9 representan los diferentes teatros, y se le ocurre una hermosa frase, dice: \u201cShakespeare representa la fascinaci\u00f3n de un nuevo tipo de persona con una nueva libertad\u201d. Creo que estamos rodeados de un nuevo tipo de persona, fascinada y divagando en la nueva libertad. \u00bfPorque qu\u00e9 es Tinder o Grindr, qu\u00e9 es Snapchat, qu\u00e9 es Instagram, sino la proyecci\u00f3n del ser que se enorgullece de ser…<\/p>\n

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Mira, ayer descubr\u00ed que aqu\u00ed en Madrid existen unos 800 proyectos que claramente entran en la categor\u00eda de postcapitalismo, ya sean panader\u00edas anarquistas, jardines comunitarios, bancos de tiempo o laboratorios de hackers, etc. El Prado-Medialab puede ser tambi\u00e9n un buen ejemplo, o la conferencia que tuvimos en el Reina Sof\u00eda: usar el espacio cultural para extraer nuevos futuros tambi\u00e9n es un buen ejemplo. Existe una econom\u00eda postcapitalista que existe incipientemente en la mayor\u00eda de las grandes ciudades, y las smart cities como Barcelona, como \u00c1msterdam, como Berl\u00edn, han entendido que esta nueva econom\u00eda tiene una nueva din\u00e1mica y lo que se debe hacer es crear el espacio para ello en la jungla para que puede existir.<\/p>\n

As\u00ed que creo que, a diferencia de Morozov \u2013o al menos al contrario de lo que Morozov sol\u00eda creer\u2013, hay una alternativa al feudalismo digital, y a ese algo ciertamente quiero llamarlo postcapitalismo, pero no me importa c\u00f3mo decida llamarlo la gente. Ll\u00e1mese econom\u00eda cooperativa, econom\u00eda social, econom\u00eda solidaria… Lo que s\u00ed tengo claro es que el Estado tiene un papel que jugar en su creaci\u00f3n. Aqu\u00ed es donde yo opongo resistencia a los anarquistas. Los anarquistas vienen a decir: \u201ca la mierda el capitalismo, construyamos sobre sus ruinas\u201d. Yo quiero evitar que las ruinas se conviertan en ruinas, y creo que podemos tener una transici\u00f3n relativamente suave, pero necesitar\u00e1 de una lucha social.<\/p>\n<\/div>\n

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J.B:<\/strong> T\u00fa hablas de que estamos viviendo una tercera revoluci\u00f3n industrial, aun- que se\u00f1alas que est\u00e1 en parte truncada; en el Foro econ\u00f3mico mundial en Davos hablaban ya de cuarta revoluci\u00f3n indus- trial… En todo caso un elemento que aparece en todos los casos es la amenaza que la automatizaci\u00f3n puede suponer en t\u00e9rminos de p\u00e9rdida de empleos. Y t\u00fa en tu libro, de hecho, hablas de c\u00f3mo lo que liga a muchos trabajadores al capital es hoy m\u00e1s el consumo y la deuda que el trabajo. \u00bfC\u00f3mo est\u00e1 cambiando la relaci\u00f3n capital\/trabajo?<\/p>\n

P.M.:<\/strong> Tratemos primero lo de la terminolog\u00eda. No me gusta hablar de revoluciones industriales, prefiero hablar de largas ondas de desarrollo, ciclos largos, que son un patr\u00f3n que desde la izquierda podemos compartir con el liberalismo schumpeteriano como una metodolog\u00eda para entender lo que sucede dentro del capitalismo. Pero en mi libro Postcapitalismo, y tambi\u00e9n enMeltdown en 2008, insinu\u00e9 lo siguiente: creo que lo que sucedi\u00f3 con el dinero fiduciario despu\u00e9s de la d\u00e9cada de 1970 retra- s\u00f3 el inicio de la tercera revoluci\u00f3n industrial en el sentido de que, si pudieras evitar el colapso del capitalismo, en realidad estar\u00edas suprimiendo la innovaci\u00f3n. Tanto es as\u00ed que creo que habr\u00e1 tambi\u00e9n una cuarta revoluci\u00f3n industrial, pero las dos se unir\u00e1n. La tercera fue la revoluci\u00f3n de la red, pero aun no hemos cosechado todos los beneficios de esa tecnolog\u00eda de red. Quienes s\u00ed lo hecho han sido Facebook y Google. La cuarta revoluci\u00f3n industrial ser\u00e1 la revoluci\u00f3n de la inteligencia artificial y el uso asociado del big data en la gen\u00f3mica, en la pro- ducci\u00f3n de alimentos, etc. Dicho de otro modo, ser\u00e1 la concreci\u00f3n de la innovaci\u00f3n digital en todo lo que es real: desde los alimentos hasta el transporte, el gobierno de las ciudades, el sistema urbano… Mi argumento fundamental es que la tecnolog\u00eda de la informaci\u00f3n no crea valor, destruye el valor comercial. Bien, pero al mismo tiempo crea utilidad, es la primera tecnolog\u00eda que puede hacer eso. En otras palabras, puede aumentar la productividad, mientras que no aumenta el coste de producci\u00f3n. Y no reemplaza los bienes de bajo coste con los de alto coste.<\/p>\n

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En paralelo a todo esto est\u00e1 el surgi- miento del neoliberalismo financiarizado. Yo de hecho creo que el neoliberalismo siem- pre iba a estar financiarizado, pero no por dise\u00f1o; no es que estuviera ah\u00ed Margaret Thatcher sentada diciendo: \u201cPrimero destruyo los sindicatos, luego creo la globalizaci\u00f3n, luego se vuelve altamente financiarizada…\u201d Lo que hicieron es que suprimieron tanto el poder de negociaci\u00f3n salarial que en los a\u00f1os noventa la \u00fanica forma de mantener el crecimiento era pasar por la v\u00eda del cr\u00e9dito. Al mismo tiempo, los partidarios de la tesis de la financiarizaci\u00f3n como Costas Lapavitsas \u2013quien tiene raz\u00f3n\u2013 se\u00f1alar\u00edan que el momento clave fue cuando las cor- poraciones recurrieron directamente a los mercados financieros para financiar el crecimiento, dejando a los bancos, que tradi- cionalmente lo hab\u00edan hecho, extra\u00f1ando a su cliente clave. Fue entonces cuando los bancos se volvieron hacia el consumidor y financiarizaron la vida del consumidor. Recordemos que, en la d\u00e9cada de 1990, uno pod\u00eda encontrar todas las ma\u00f1anas debajo de su puerta cinco cartas ofreci\u00e9n- dole una nueva tarjeta de cr\u00e9dito… \u00a1eso s\u00ed que era financiarizaci\u00f3n en acci\u00f3n! Ahora, todas nuestras vidas est\u00e1n financiarizadas y los flujos de excedentes corren desde cada trabajador o trabajadora en su lugar de trabajo, donde se lleva a cabo el cl\u00e1sico proceso marxista de creaci\u00f3n de valor a trav\u00e9s de la explotaci\u00f3n, en mayor medida a\u00fan con el sistema crediticio. Si pensamos que la ganancia operativa promedio de una empresa brit\u00e1nica ser\u00eda del 10% al 12%, esto hay que compararlo con el tipo de inter\u00e9s promedio de una tarjeta de cr\u00e9dito, que es del 18%. El tipo de inter\u00e9s promedio de mi hipoteca a lo largo de la vida es enorme, luego est\u00e1 la membres\u00eda del gimnasio, el seguro, etc.<\/p>\n<\/div>\n

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Casi podemos visualizar a una peque\u00f1a persona ah\u00ed sentada con un flujo de ganancias proveniente de ella, casi como un ectoplasma. Aunque la gran corriente de ectoplasma proviene del sistema financiero, no de la persona empleada. Adem\u00e1s, en la medida en que est\u00e1n valorizando el capital que pertenece a Facebook, Google, Amazon, etc., lo est\u00e1n haciendo desde su tel\u00e9fono m\u00f3vil. Por lo tanto, la \u00faltima y menos perversa de las situaciones es aquella en la que las personas pueden pagar un cr\u00e9dito y pueden tener un contrato de tel\u00e9fono m\u00f3vil. Lo que hacemos es emplearlas en trabajos que no necesitan existir. Una vez m\u00e1s: nadie dise\u00f1\u00f3 esto. La contribuci\u00f3n que un marxista creativo como yo puede hacer a la econom\u00eda dominante es seguir insisti\u00e9ndole a la gente que las leyes de la econom\u00eda funcionan a sus espaldas, independientemente de sus intenciones.<\/p>\n

Aunque, por supuesto, es el credo neoliberal el que nos trata de convencer de que todos somos agentes racionales, que perseguimos de manera racional nuestros propios beneficios. Creo que fue Walras, el fundador de la econom\u00eda neocl\u00e1sica, quien dijo que decir que hay leyes de la econom\u00eda que operan m\u00e1s all\u00e1 de la fuerza de voluntad de los humanos es reducir a los humanos a las etapas m\u00e1s animales. Por lo tanto, ten\u00eda una creencia casi religiosa en la agencia racional, y est\u00e1 incorporado a la econom\u00eda neocl\u00e1sica que no puede haber leyes que no podamos ver. Pero \u00bfcu\u00e1l es la respuesta, por qu\u00e9 estamos produciendo tantos trabajos de mierda? \u00bfPor qu\u00e9 estamos crean- do enormes asimetr\u00edas de poder e informaci\u00f3n cuando no tenemos la intenci\u00f3n de hacerlo? Tiene que haber leyes aqu\u00ed, y el objetivo de la econom\u00eda pol\u00edtica es describirlas y permitir creativamente que la pol\u00edtica y las regulaciones las aborden.<\/p>\n

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J.B:<\/strong> En relaci\u00f3n, precisamente, con la econom\u00eda pol\u00edtica, o la cr\u00edtica a la econom\u00eda pol\u00edtica, en tu libro haces referencia a la importancia de los escritos de Marx, en sus Grundrisse, acerca de la generaci\u00f3n de conocimiento social, aquello que denominaba general intellect, al tener el capitalismo que desarrollar las capacidades intelectuales del trabajador y c\u00f3mo eso anticipaba de alguna manera el infocapitalismo que vivimos hoy. Sin embargo, cabr\u00eda preguntarse hasta qu\u00e9 punto ese acceso a una cuant\u00eda mayor de informaci\u00f3n est\u00e1 hoy sirviendo para una liberaci\u00f3n de las clases trabajadoras o si no est\u00e1 en cambio dando lugar a una mayor alienaci\u00f3n…<\/p>\n

P.M.:<\/strong> Alo que ha dado lugar es a lo que yo llamar\u00eda el control algor\u00edtmico. Ahora todos tenemos un dispositivo en nuestros bolsillos que permite a las corporaciones capitalistas saber m\u00e1s sobre nosotros de lo que podemos saber nosotros mismos. Les permite anticipar nuestro comportamiento y, por lo tanto, necesariamente, nos controlan. Ese es el resultado dist\u00f3pico de la adopci\u00f3n masiva de estructuras de poder unilaterales.<\/p>\n<\/div>\n

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En cuanto a Marx y los Grundrisse. Gramsci dijo que la revoluci\u00f3n rusa de 1917 fue una revoluci\u00f3n contra el capital, contra Das Kapital<\/em>. En ese sentido, los Grundrisseson<\/em> una revoluci\u00f3n contra Das Kapital<\/em>, porque contiene una historia de liberaci\u00f3n humana en la que es la tecnolog\u00eda la que destruye el capitalismo, es tan simple como eso. La tecnolog\u00eda, dice Marx, una vez que el conocimiento necesario para ejecutar la mayor\u00eda de las m\u00e1quinas es compartido, no puede existir con la propiedad privada. En otras palabras, hay una metodolog\u00eda tecno-marxista muy clara (no tecno-ut\u00f3pica) en los Grundrisse, y es por eso por lo que un mont\u00f3n de marxistas izquierdistas modernos pasan toda su vida atacando losGrundrisse, las llamadas \u201cnuevas lecturas de Marx\u201d. Se gastan c\u00e1tedras enteras, doc- torados sobre por qu\u00e9 El Capital tiene raz\u00f3n y los Grundrisse<\/em> est\u00e1n equivocados. Yo estoy en el otro bando.<\/p>\n

Es una narrativa muy clara. Cuando creamos conocimiento social, cuando creamos el intelecto general (general intellect), la propiedad privada no puede contenerlo. Esto es lo que quiero decir con la idea de democracia digital: cuando descubrimos un defecto en un programa de ordenador y lo rectificamos, todo el mundo se beneficia de ello a la ma\u00f1ana siguiente. Cuando la compa\u00f1\u00eda aeroespacial Pratt & Whitney registran en tiempo real el funcionamiento de cada turborreactor, el funcionamiento de cada jet que fabrican en el mundo y, por lo tanto, puede anticipar que nuestro modelo 1056 sufrir\u00e1 un fallo t\u00e9cnico, eso implica que todos esos motores pueden repararse para evitar ese fallo, y eso supone una gran mejor\u00eda en la utilidad, que podemos aprovechar para ayudar a liberar a la humanidad de la miseria, la pobreza y todo lo dem\u00e1s. El punto es que tenemos que entenderlo como un potencial y tomar control de ello. Por el momento solo estamos cosechando los beneficios accidentalmente.<\/p>\n

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Es como si estuvi\u00e9ramos en \u00c1msterdam en 1618 y dij\u00e9ramos \u201c\u00a1hey, chicos! tenemos una bolsa de valores, tenemos un mercado de divisas, tenemos un banco central, tenemos un peri\u00f3dico, tenemos una rep\u00fablica y tenemos una empresa enorme… \u00bfQu\u00e9 es esto? \u00bfEs solo feudalismo solo que mejorado?\u201d. Pues claro que no. Podemos ver en los rostros de las pinturas de Rembrandt que se dan cuenta de esto. Es como si dijeran: \u201c\u00a1Ostr\u00e1s, este es un sistema completa- mente nuevo! Hay posibilidades completamente nuevas. Trabajemos en ciencia, como dice Spinoza, hagamos algunos microscopios y descubramos … \u00a1el mundo!\u201d Y estamos sentados all\u00ed frente a esta cosa nueva y sorprendente, y la estamos tratando como una excrecencia de lo antiguo. La tesis del postcapitalismo est\u00e1 ah\u00ed para permitirnos replantear lo que tenemos como algo nuevo.<\/p>\n

J.B:<\/strong> Pero hay algo que mencionaste en la conferencia que diste en el Museo Reina Sof\u00eda \u2013aunque pasaras muy r\u00e1pido sobre ello\u2013 que podr\u00eda cuestionar toda esta visi\u00f3n del progreso tecnol\u00f3gico,que es la cuesti\u00f3n de los l\u00edmites ecol\u00f3gicos. De hecho es algo sobre lo que ya ten\u00eda planteado preguntarte porque para mi sorpresa vi hace poco que has escrito una novela titulada Rare Earths<\/em>, un tipo de minerales esenciales para el desarrollo de las TIC, al igual que otros tantos que se clasifican en la UE como \u201cminerales cr\u00edticos\u201d y, sin embargo, no s\u00e9 hasta qu\u00e9 punto contemplas las limitaciones que puede suponer para las din\u00e1micas basadas en estos avances tecnol\u00f3gicos cualquier tipo de shock de oferta en este campo por cuestiones geopol\u00edticas (ej. un corte de suministro de las tierras raras chinas) o por problemas de agota- miento ante demandas exponenciales (con este u otros minerales).<\/p>\n<\/div>\n

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P.M.:<\/strong> Lo contemplo, s\u00ed. Los choques geopol\u00edticos de suministro van a suceder, no podremos detenerlos. Solo podemos decir que en el per\u00edodo actual donde, debido a que el neoliberalismo fracas\u00f3, la narrativa del neoliberalismo est\u00e1 fallando en apunta- lar una democracia conservadora. Existe el peligro de que la globalizaci\u00f3n salga dispa- rada. Eso es un peligro real y la izquierda debe estar del lado de un mayor control del orden multilateral, no creo que debamos apoyar la ruptura nacionalista de la globalizaci\u00f3n…<\/p>\n

En el libro habl\u00e9 de tres ceros: \u201ccero trabajo\u201d, \u201ccero precio\u201d y \u201ccero carbono\u201d. Ese es el objetivo final. Si se dieran, estar\u00edamos claramente en una econom\u00eda postcapitalista. Probablemente estar\u00edamos en lo que Marx llam\u00f3 el comienzo de la historia humana. Pero deber\u00eda haber agregado un cero que fuera \u201ccero extracci\u00f3n\u201d, porque me di cuenta, en los a\u00f1os entre la escritura del libro y ahora, del verdadero potencial de la econom\u00eda circular. Ellen MacArthur, con quien me reun\u00ed y discut\u00ed, en muchos sentidos es solo una especie de capitalista liberal de izquierdas, pero comprendi\u00f3 profundamente que la econom\u00eda circular es una posibilidad real.<\/p>\n

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Mira, fui con un amigo \u2013un colega que es un consultor ambiental\u2013 a los acantilados de las Gales con un bi\u00f3logo marino y un dise\u00f1ador. El bi\u00f3logo marino, tirando de las algas que no se despegaban de la roca le dice al dise\u00f1ador: \u201cdise\u00f1a esto\u201d. El dise\u00f1ador dice \u201cvale, no podemos, pero podr\u00edamos tratar de dise\u00f1ar una caracter\u00edstica fundamental de esas algas, que es la permanencia, porque se autoreproducen\u201d. As\u00ed que he observado a un bi\u00f3logo marino, un consultor ambiental y un dise\u00f1ador de muebles trabajando juntos. \u00bfCu\u00e1l fue el resultado? Pues muebles que est\u00e1n dise\u00f1ados para poder reciclarse o durar para siempre, buscando as\u00ed una aut\u00e9ntica circularidad.<\/p>\n

As\u00ed que volviendo sobre lo de las tierras raras. Yo he estado cerca \u2013tampoco puedes acercarte mucho\u2013 de la mina en Baotou, China, de la que proviene la mayor parte de ese mineral. Es una cicatriz horrible en la superficie de la Tierra que se puede ver desde el espacio. Pero en realidad, sospecho que podemos tener suficientes minerales de tierras raras ya para hacer funcionar lo que necesitamos. Lo que entonces deber\u00edamos hacer es algo como lo que se ha hecho de una manera muy deficiente en un lugar como Filipinas. All\u00ed, los chicos de los barrios marginales se dedican a rescatar cobre de las computadoras desechadas. Esto pronto suceder\u00e1 tambi\u00e9n con las tierras raras.<\/p>\n<\/div>\n

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Creo que el desaf\u00edo consiste en dise\u00f1ar nuevas tecnolog\u00edas que no necesiten mucha m\u00e1s extracci\u00f3n. Tenemos que salvar la biosfera de la Tierra. El problema es que las personas progresistas entienden esto y, sin embargo, me re\u00fano una y otra vez con personas que pueden imaginar una transi- ci\u00f3n hacia una econom\u00eda con bajo consumo de carbono y baja extracci\u00f3n, pero no pue- den imaginar c\u00f3mo ser\u00e1 esa econom\u00eda. Eso es lo que pretende la tesis del poscapitalismo. Es decir, una l\u00f3gica del compartir, un nivel alto del peer to peer, un elevado uso de bienes comunes… El otro d\u00eda ve\u00edamos los cerca de 800 proyectos que hacen de Madrid un centro interesante para los inicios de una econom\u00eda poscapitalista. Pero tambi\u00e9n se\u00f1alar\u00eda que, por ejemplo, en este hotel en el que estamos sentados, su personal interact\u00faa con Wikipedia (que es un producto gratuito), su personal interact\u00faa con los est\u00e1ndares globales cuando est\u00e1n instalando una computadora o el sistema wifi. El wifi es un est\u00e1ndar global y aunque el router para el wifi cuesta dinero, el wifiest\u00e1ndar, que es solo un conjunto de n\u00fameros, es gratuito.<\/p>\n

Para m\u00ed, los est\u00e1ndares globales son un verdadero gran emblema de lo que Marx llam\u00f3 conocimiento social. As\u00ed que estamos rodeados de ejemplos de postcapitalismo. Todo lo que tenemos que hacer es convencer a los reguladores y los pol\u00edticos de que una transici\u00f3n es posible. Y luego puedo decirle a quienes trabajan en este hotel: \u201c\u00bfPor qu\u00e9 no funcion\u00e1is como una cooperativa?\u201d. Lo mismo con la seguridad: he observado que aqu\u00ed todas las personas que tienen una funci\u00f3n de poca cualificaci\u00f3n llevan una chaqueta que pertenece a una empresa de seguridad. Tal vez sea una buena empresa con excelentes pr\u00e1cticas de empleo, pero muchas de estas empresas son lo opuesto. Permitamos que cualquier fuerza de trabajo que quiera dirigir sus negocios como una cooperativa, todo lo que necesitamos es una legislaci\u00f3n de un p\u00e1rrafo. Esto es de lo que quiero convencer a los partidos de izquierda de que comiencen a adoptar: la cuesti\u00f3n de las formas alternativas de propiedad. En el Partido Laborista brit\u00e1nico, hemos publicado un libro verde sobre esto. Realmente espero poder persuadir a mis colegas laboristas para llevar esto a cabo si alguna vez llegamos al poder. Las nuevas formas de propiedad son realmente muy importantes.<\/p>\n

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J.B:<\/strong> Y con respecto a los otros \u201cceros\u201d que mencionabas, especialmente el de \u201ccero trabajo\u201d… en tu libro, hablas sobre uno de los problemas que surge junto con el cambio clim\u00e1tico, que es el del envejecimiento de la poblaci\u00f3n. Esto supone que m\u00e1s personas requerir\u00e1n cuidados. Un tipo de trabajos que, remunerados o no, han realizado tradicionalmente las mujeres debido a la dimensi\u00f3n patriarcal de nuestras sociedades. En una sociedad de post-capitalismo emancipadora habr\u00e1 que aumentar y repartir estos trabajos. Esto anticipa una situa- ci\u00f3n de m\u00e1s trabajo, no menos, al mar- gen de si es a cambio de una remuneraci\u00f3n o no…<\/p>\n

P.M.:<\/strong> Bueno, ah\u00ed est\u00e1 la cuesti\u00f3n… En realidad, lo de \u201ccero trabajo\u201d es solo un dise\u00f1o metaf\u00f3rico, siempre habr\u00e1 algo de trabajo remunerado, habr\u00e1 un sector asalariado de mano de obra y mercado, pero se ver\u00e1 abrumado por un sector voluntario de igual a igual y un sector estatal. En el otro extremo de la transici\u00f3n hay serios problemas. Digamos que las transiciones duran cien a\u00f1os; puede haber serios problemas para manejar esa transici\u00f3n. Aprend\u00ed una cosa al releer al economista sovi\u00e9tico Yevgueni Preobrazhenski, a quien dispararon en 1938, y que tuvo una relaci\u00f3n extra\u00f1a con Stalin, al que acab\u00f3 rindi\u00e9ndose. Pero en el momento en que se resist\u00eda a Stalin y al estalinismo, sus escritos insist\u00edan en que cuando est\u00e1s en una transici\u00f3n m\u00e1s all\u00e1 del mercado, la transici\u00f3n en s\u00ed misma tiene leyes que operan a tus espaldas, por lo tanto, no puedes controlarlo todo. Lo que debemos hacer es, de manera prudencial, avanzar hacia la meta y, a medida que lo hagas, llegar\u00e1 la gran crisis… Y mira, yo no dudo en hablar de un per\u00edodo de cien a\u00f1os, porque no estar\u00e9 aqu\u00ed, solo quiero que la gente sepa que, en alg\u00fan momento, el mercado ser\u00e1 demasiado peque\u00f1o como para sostener al Estado. Y en ese punto, la transici\u00f3n tendr\u00e1 que ser realmente r\u00e1pida, har\u00e1 falta grandes dosis de voluntarismo, la interacci\u00f3n entre iguales, trabajo no remunerado…<\/p>\n<\/div>\n

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J.B:<\/strong> Entonces s\u00ed que seguir\u00eda habiendo trabajos…<\/p>\n

P.M.:<\/strong> Bueno la verdad es que no lo s\u00e9, porque no s\u00e9 c\u00f3mo ser\u00e1n los seres humanos, pero tal vez algunos seres humanos real- mente valoren pasar ocho horas al d\u00eda con una persona con Alzheimer, o tal vez logremos una cura para el Alzheimer… Quiz\u00e1s incluso se cure la fragilidad en todas las edades de modo que una persona mayor, hasta su muerte, pudiera estar tan en forma y activa como t\u00fa, tal vez… Pero seguir\u00e1n necesitando compa\u00f1\u00eda, y seguir\u00e1n necesitando lugares para ir a comer, pero tal vez se sienten en una cafeter\u00eda y trabajen en sus port\u00e1tiles, como hace hoy la gente joven.<\/p>\n

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Supongamos, en cualquier caso, que necesiten cuidados, entonces tendr\u00edamos que tomar una decisi\u00f3n social, una serie de decisiones individuales. \u00bfQueremos, como en Jap\u00f3n, crear formas automatizadas de cuidados para las personas mayores? Ya sabes, en Jap\u00f3n ahora tienen robots para eso, y a m\u00ed no me gustan los robots, creo que los robots son como una macro aplicada a un ser humano; pero en todo caso es una opci\u00f3n. O en cambio podr\u00edamos decir que todo el mundo tiene que hacer un d\u00eda de trabajo de cuidados a la semana. As\u00ed que, en lugar de las obligaciones del mercado que tienes ahora \u2013te levantas, fumas un cigarrillo, tomas un caf\u00e9 y trabajas durante ocho horas solo para poder vivir al final del d\u00eda\u2013 tal vez tengamos obligaciones sociales y derechos, m\u00e1s que sistemas econ\u00f3micos que nos fuerzan a hacer las cosas. Ser\u00eda algo que las sociedades tendr\u00edan que decidir.<\/p>\n

J.B:<\/strong> T\u00fa vienes de una tradici\u00f3n marxista y hay mucha gente de esa tradici\u00f3n que ahora est\u00e1 hablando sobre las posibilidades que la tecnolog\u00eda le brinda al c\u00e1lculo econ\u00f3mico, a la planificaci\u00f3n eco- n\u00f3mica… \u00bfQu\u00e9 opinas acerca de aquello que algunos autores llaman \u201ccibercomunismo\u201d?<\/p>\n

P.M.:<\/strong> La verdad es que me disgusta y de hecho creo que es una chorrada. En el libro los ataco, ya que tomo sus ideas en serio, pero no se les est\u00e1 tomando en serio. Porque, por supuesto, fue Hayek quien admiti\u00f3 que, si hubiera un ordenador lo suficientemente bueno, el plan (estatal) podr\u00eda funcionar. El problema es que Hayek y Oskar Lange, con quienes estaba debatiendo, viv\u00edan ambos en sociedades jer\u00e1rquicas en las que la gente viv\u00eda en la misma ciudad, trabajaba en el mismo lugar de trabajo, hab\u00eda una econom\u00eda de consumo muy limitada. Planear una econom\u00eda en t\u00e9rminos de sistemas de transporte, sistemas de ingenier\u00eda y sistemas de vivienda es realmente f\u00e1cil. Pero planear una econom\u00eda donde hay 300 tipos de calzado deportivo no es tan f\u00e1cil. Y los \u201cciber-comunistas\u201d hablan de una econom\u00eda planificada para la Uni\u00f3n Europea… Ellos, al igual que yo, querr\u00edan que el dinero empezara a reflejar la teor\u00eda del valor-trabajo, por lo que querr\u00edan sellar o volver a sellar dinero con fichas de trabajo, al igual que Robert Owen, el socialista ut\u00f3pico en el siglo XIX que emiti\u00f3 dinero con una equivalencia en horas de trabajo. Eso es posible; pero lo que no es posible es, como ellos mismos admiten, aquello que dec\u00eda Trotsky de planificar hasta el \u00faltimo bot\u00f3n de tu chaleco. Tienes que poder planificar la demanda, anticipar cu\u00e1ntos botones vamos a necesitar, etc. Tal vez se podr\u00eda, pero vivimos en un mundo de propiedad intelectual de alta diversidad y, por lo tanto, la mejor manera de lograr una sociedad sin trabajo y sin clases es crear un pro- ceso granular desde abajo, pero esto es algo necesariamente ca\u00f3tico y deber\u00eda ser m\u00e1s una cuesti\u00f3n de gesti\u00f3n que de planificaci\u00f3n pol\u00edtica.<\/p>\n<\/div>\n

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Porque la lecci\u00f3n al respecto del siglo XX es que la planificaci\u00f3n es dif\u00edcil de hacer incluso cuando tienes una polic\u00eda secreta y un gulag… Lo que yo defiendo es que pueda haber alguna forma de planificaci\u00f3n que comience desde el modelado y el control democr\u00e1tico. Y podemos decidir hacer un modelo de Madrid sin coches privados, viendo a ver cu\u00e1l ser\u00eda su impacto social durante veinte a\u00f1os, despu\u00e9s modelar qu\u00e9 suceder\u00eda con un 1% del n\u00famero de coches que existe ahora, y as\u00ed sucesivamente con una super-computadora, y a partir de ah\u00ed tomar una decisi\u00f3n democr\u00e1tica. Le podr\u00e1s dices a la gente: \u201cmira va a ser ca\u00f3tico, pero es probable que podamos deshacernos de la mayor\u00eda de los coches privados en Madrid en los pr\u00f3ximos diez a\u00f1os. \u00bfQuieres hacerlo o no? Eso s\u00ed, si no lo hacemos, tus hijos crecer\u00e1n como un 10% m\u00e1s est\u00fapidos porque los plomos y la gasolina matar\u00e1n sus c\u00e9lulas cerebrales, pero est\u00e1 bien, depende de ti…\u201d.<\/p>\n

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En mi opini\u00f3n, es importante darse cuenta de que la transici\u00f3n, aunque lleve m\u00e1s de cien a\u00f1os, es un proceso objetivo, no un triunfo nietzcheano cuasi-heroico de la voluntad. Este fue tambi\u00e9n el error que cometi\u00f3 la planificaci\u00f3n sovi\u00e9tica. Quer\u00edan lograr cinco a\u00f1os en cuatro.<\/p>\n

J.B:<\/strong> En todo caso para poder elaborar esos modelos inform\u00e1ticos necesitar\u00eda- mos aquello de la \u201csocializaci\u00f3n de los datos\u201d, \u00bfno?<\/p>\n

P.M.:<\/strong> Claro, y ah\u00ed es donde tiene que darse la batalla contra Amazon, Google y Apple; ellos tienen los datos y nosotros tenemos que sac\u00e1rselos. Pero al igual que en Barcelona, se puede empezar diciendo que vamos a convertirnos en una smart city y que los datos producidos por esa smart city ser\u00e1n un bien p\u00fablico. Eso es lo que Francesca Bria y Ada Colau han hecho. As\u00ed que yo digo que hagamos esto a gran escala.<\/p>\n<\/div>\n

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En realidad creo que, en la sociedades democr\u00e1ticas, vamos a terminar teniendo que enfrentarnos a un problema de derechos democr\u00e1ticos que es el de la identidad digital. Una identidad digital \u00fanica en lugar de un carn\u00e9 de identidad va a ser algo real- mente importante, y qui\u00e9n la controla, qui\u00e9n revoca el acceso a ella ser\u00e1 un asunto fundamental. La Inteligencia Artificial (IA), que se avecina, plantear\u00e1 la cuesti\u00f3n de forma muy precisa: qui\u00e9n controla los datos y qui\u00e9n puede acceder a qu\u00e9. Tal como yo lo veo, una opci\u00f3n ser\u00eda alg\u00fan tipo de sistema de permiso revocable por el cual mis datos se encuentran en una propiedad p\u00fablica, no necesariamente del Estado, sino gestionado por una ONG p\u00fablica que posea los datos b\u00e1sicos la gente y nos permita en tiempo real retirar o dar permiso para que corporaciones o el Estado accedan a ella. Creo que a los super-anarquistas no les gustar\u00eda tener una identificaci\u00f3n digital, pero no puedes ser an\u00f3nimo en la sociedad civil, como s\u00ed puedes serlo en Reddit y Twitter. Y esto deber\u00eda ser m\u00e1s exigible. Yo prefiero que pueda rastrearse una cuenta de Twitter hasta una sola persona, y luego, si quieres discutir de forma an\u00f3nima, que lo puedas hacer; pero lo que estamos viendo ahora son enormes abusos por parte de personas an\u00f3nimas. A medida que la sociedad civil se mueve en la red, cualquiera puede acusarte de un delito y esto puede tomarse en serio por parte de millones de personas. En el sistema feudal, incluso los reyes ten\u00edan leyes que imped\u00edan las falsas acusaciones contra las personas. En cambio, ahora tenemos a nuestro alrededor un sistema de falsas acusaciones y en el que se desea destruir la salud mental de las personas, suprimir los movimientos de liberaci\u00f3n de las mujeres… As\u00ed que creo que el anonimato tiene un recorrido muy limitado. Para que nos entendamos: en el sistema de salud no quiero ser an\u00f3nimo. Si de repente dice: \u201cmierda, a este t\u00edo le est\u00e1 pasando algo malo\u201d, quiero que lo siguiente sea \u201cAh vale, el paciente es \u00e9ste, con este expediente, pues vamos a salvarlo\u201d.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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J.B:<\/strong> Si me permites, me gustar\u00eda hacerte un par de preguntas m\u00e1s, estas m\u00e1s relacionadas con los debates actuales. La primera tiene que ver con la renta b\u00e1sica. Porque creo que puede ser interesante aquello de desligar trabajo y los ingresos; puede incrementar las posibilidades de elecci\u00f3n de vida a las personas, empezando por el tipo de trabajos por los que se opta o promover un mejor equilibrio entre trabajo y vida. Sin embargo, existen algunos problemas con esta propuesta, como los planteados por ejemplo por el economista Anthony Atkinson en relaci\u00f3n con el alt\u00edsimo aumento de los impuestos que esto puede implicar para financiarlo. Por otro lado, desde el punto de vista de las necesidades humanas, Ian Gough critica el hecho de que est\u00e1 muy centrada en el dinero, mientras que en su lugar podr\u00eda pensarse en una provisi\u00f3n de bienes p\u00fablicos colectivos. \u00bfQu\u00e9 opinas al respecto?<\/p>\n

P.M.:<\/strong> Recordemos que la renta b\u00e1sica s\u00ed que te ayuda a sortear toda esa enorme burocracia que afecta a las vidas de las per- sonas m\u00e1s pobres. Incluso para obtener beneficios de asistencia social, tienes que pasar por cantidad de requisitos y entrevistas… Podr\u00edamos simplemente erradicar eso, as\u00ed que tambi\u00e9n hay un aspecto de eficiencia. Podr\u00edamos tomar todos los beneficios de esas prestaciones y otorgarlos incondicionalmente a todo el mundo sin condiciones, ahorrar\u00edamos una gran cantidad de costes de administraci\u00f3n. Sin embargo, en una sociedad de alto bienes- tar, s\u00ed es cierto que se logran mejores resultados a trav\u00e9s de la provisi\u00f3n de servicios b\u00e1sicos universales, y creo que eso es lo que han mostrado los ensayos de renta b\u00e1sica. En EEUU, donde no hay un estado de bienestar, podr\u00eda ser m\u00e1s f\u00e1cil darles a todos 6.000 d\u00f3lares, pero en los pa\u00edses escandinavos podr\u00eda ser m\u00e1s f\u00e1cil tratar de calcular la rapidez con la que podr\u00edamos reducir los costes de impuestos y servicios p\u00fablicos a cero. Ser\u00edan cuatro \u00e1mbitos esenciales: atenci\u00f3n m\u00e9dica gratuita (incluida la salud mental, odontolog\u00eda, fisioterapia); educaci\u00f3n gratuita (universidad y, por supuesto, todo el periodo de escolarizaci\u00f3n); transporte gratuito y vivienda, con un alquiler asequible y garantizada. Eso es la socialdemocracia moderna, pero tambi\u00e9n es el postcapitalismo, porque entonces podr\u00edas sobrevivir… \u00a1Qu\u00e9 narices, yo sobrevivir\u00eda felizmente: dedicar\u00eda el resto de mi vida a escribir novelas!<\/p>\n<\/div>\n

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J.B:<\/strong> Pero est\u00e1 tambi\u00e9n la cuesti\u00f3n de que la participaci\u00f3n en actividades pro- ductivas y reproductivas es tambi\u00e9n algo importante para las personas, \u00bfno?<\/p>\n

P.M.:<\/strong> S\u00ed, pero no necesariamente es importante que lo hagan dependiendo por completo de un salario. Si te fijas por ejemplo en el mundo del teatro, est\u00e1 lleno de gente mal pagada. Lo que es importante para ellos es tener suficiente para sobrevivir, para que puedan acceder a este incre\u00edble mundo del teatro que les da la vida. Conozco a muchas personas que trabajan en el teatro porque de hecho he trabajado en un teatro. Lo que esa gente hace cuando no est\u00e1n actuando es ir a tomar un caf\u00e9 en el teatro o ir a otro teatro, o ir a una galer\u00eda de arte. Viven con muy poco dinero, y s\u00ed, siempre se quejan, como todos nos quejamos; pero yo dir\u00eda que esa creencia de que necesitamos un trabajo asalariado para mantener nuestra autoimagen es hist\u00f3ricamente contingente.<\/p>\n

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De hecho, en su nivel bajo, cuando ves el personal de limpieza contratado por la v\u00eda de un mensaje de texto, o que echan con unsms, a quienes pueden avisar con s\u00f3lo una hora de anticipaci\u00f3n, que nunca ven a un gerente (este s\u00f3lo tiene que apuntar en una casilla si el servicio ha sido realizado o no, lo cual sabe por un mensaje que recibe)… esto no parece el tipo de trabajo en el que te puedas sentir identificado. Cuando yo trabajaba en la BBC, cuando cog\u00eda el tel\u00e9fono dec\u00eda \u201cPaul Mason, BBC\u201d. Pues bien, estos limpiadores no creo que cuando cojan el tel\u00e9fono digan \u201cJuanita, de Hecta- Cleaners\u201d… No tienen sentimiento de identificaci\u00f3n alguno con su trabajo, su trabajo es solo un tipo de tortura; su vida, al margen de esto, es con lo que se identifican.<\/p>\n

J.B:<\/strong> Para terminar, me gustar\u00eda pregun- tarte sobre algo que est\u00e1 m\u00e1s vinculado con las \u00faltimas noticias sobre el Brexit. Te escuch\u00e9 decir que una parte del argu- mentario a favor era en t\u00e9rminos de lucha contra las \u00e9lites, pero el \u00faltimo acuerdo firmado ahora lo apoyan muchos foros de esa propia \u00e9lite. Al mismo tiempo, me gustar\u00eda saber tu opini\u00f3n sobre esta situaci\u00f3n de gran retroceso o involuci\u00f3n marcado por el aumento de las posiciones proteccionistas y nacionalistas en la actualidad.<\/p>\n

P.M.:<\/strong> Bueno, el auge del neoliberalismo nacional es una respuesta l\u00f3gica al fracaso del neoliberalismo globalista. Las elites quieren seguir desregulando los mercados y el sistema financiero, por lo que dicen que \u201csi no puede sobrevivir como un sistema global, protej\u00e1moslo al menos en Gran Breta\u00f1a\u201d. Ese fue el impulso. Y la \u00e9lite conservadora de la derecha brit\u00e1nica creyeron que al separarse de la Uni\u00f3n Europea podr\u00e1n establecer acuerdos comerciales de inmediato y convertirse en una especie de Singapur de Europa. Sin embargo, esto fue una ilusi\u00f3n. Adem\u00e1s, era imposible saber esto de antemano porque nadie lo hab\u00eda intentado antes.<\/p>\n<\/div>\n

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Europa es un superpoder regulador. Si est\u00e1s cerca, debes reflejar sus reglas, por lo que, en este sentido, la versi\u00f3n de derechas del Brexit siempre fue una ilusi\u00f3n. Sin embargo, fue una revuelta de los trabajadores contra la \u00e9lite, est\u00e1 absolutamente claro. Al margen de lo que dijeran los conservadores, lo que dice la gente es algo as\u00ed como \u201chemos sido ignorados durante a\u00f1os, tenemos una capa de gobierno sobre otra gobern\u00e1ndonos, una de las cuales es una UE que nunca vemos, apenas sabemos qui\u00e9n nos representa, pues eliminemos una capa de gobierno\u201d. Era casi una cosa an\u00e1rquica. S\u00ed, ciertamente estaba revestido de xenofobia y racismo en algunas de estas comunidades, pero \u00bfqui\u00e9n tiene la culpa de eso? Como la elite liberal nunca fue a esos lugares para decir que lo de Europa era algo bueno, otros fueron a esas comunidades para decir que Europa era algo malo. El neoliberalismo siempre aviv\u00f3 el nacionalismo y la xenofobia, diciendo cosas como: \u201cvivimos en una econom\u00eda global, es genial, somos cosmopolitas, pero a\u00fan somos el pa\u00eds m\u00e1s grande del mundo y nuestra herencia imperial es gloriosa\u201d. Es lo que dijo la derecha brit\u00e1nica, y ahora estamos pagando el precio de esta disonancia cognitiva, de esta mentira.<\/p>\n

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Por lo tanto, el Brexit ha demostrado lo dif\u00edcil que es salir de Europa, y la lecci\u00f3n para la izquierda espa\u00f1ola es que tiene que tratar de hacer lo que pueda dentro de Europa. La eurozona es diferente. Si pudiera destruir la zona euro con una varita m\u00e1gica, lo har\u00eda, porque es una m\u00e1quina para enriquecer al capital alem\u00e1n y empobrecer a la periferia de Europa.<\/p>\n

En t\u00e9rminos pr\u00e1cticos, \u00bfqu\u00e9 se puede hacer? La derecha podr\u00eda ganar, num\u00e9rica- mente, las elecciones europeas de 2019. En la pr\u00e1ctica, para detenerlos, el centro- izquierda, la izquierda y los verdes deben unirse. Deber\u00eda haber s\u00f3lo un candidato y en el Parlamento deber\u00edan actuar como un bloque e intentar tomar la Comisi\u00f3n y decir: \u201cLos progresistas de Europa hemos ganado\u201d. No har\u00e1n eso, pero yo les sigo aconsejando que lo hagan. En todo caso este puede ser el momento de la verdad para Europa, porque puede convertirse en un proceso de desintegraci\u00f3n.<\/p>\n

Para nosotros, la izquierda, nuestro llamado urgente en este momento deber\u00eda ser el de reformar el Tratado de Lisboa, reescribirlo. Y aunque sea duro decir esto, si Europa del Este no quiere, habr\u00e1 que reescribirlo como una reducci\u00f3n de las cuatro libertades. Esto es m\u00e1s barreras para el movimiento del trabajo, m\u00e1s condiciones para el movimiento de capital… y vale, tenemos libre comercio, pero no vamos a aceptar los TRIPS (siglas en ingl\u00e9s del Acuerdo sobre los aspectos de los derechos de propiedad intelectual de la OMC) relacionados con el Comercio, no vamos a aceptar algunas reglas de la OMC. Realmente tenemos que reconfigurar Europa para defender al pueblo de Europa. \u00bfPor qu\u00e9? Porque quiero que Europa se convierta en un lugar donde la gente acepte a los refugiados en lugar de dispararles al tiempo que se genere una buena econom\u00eda vibrante que a todo el mundo le guste. As\u00ed que la reforma de Lisboa es cr\u00edtica. \u00bfQui\u00e9n lo va a bloquear? Por supuesto, la \u00e9lite alemana; por supuesto, la elite austriaca y holandesa, los pa\u00edses del Este… Y aqu\u00ed es donde mi opini\u00f3n es pol\u00e9mica. Europa del Este tiene \u00e9lites y personas que no est\u00e1n interesadas en la justicia social pues que sigan adelante como un Estado colch\u00f3n de Vladimir Putin mientras que Europa Occidental (Espa\u00f1a, Portugal, etc.), que tiene democracias s\u00f3lidas, culturas democr\u00e1ticas fuertes y fuertes impulsos en favor del bienestar (ten\u00edan estados de bienestar) contin\u00faen con la construcci\u00f3n de una nueva Europa. Si tenemos que tener una Europa de dos velocidades, teng\u00e1mosla. No podemos hacer todo. Necesitamos salvar la democracia como prioridad n\u00famero uno. Ese es mi punto de vista, y nosotros, en Gran Breta\u00f1a, hemos estado lidiando con esto durante dos a\u00f1os. Mi consejo para todos es evitar un escenario tipo Brexit, porque distrae de todos los dem\u00e1s problemas. Le pregunto a mi amigo que es analista de la City: \u201c\u00bfqu\u00e9 piensas de Gran Breta\u00f1a?\u201d. \u00c9l dice: \u201cNo pienso en Gran Breta\u00f1a. Pienso en Jap\u00f3n, donde se ha tri- plicado la producci\u00f3n de robots inteligentes en el momento en que ha estado discutiendo Brexit\u201d. Es l\u00f3gico…<\/p>\n

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J.B.:<\/strong> Bueno, no quiero robarte m\u00e1s tiempo. Muchas gracias por tus respuestas.<\/p>\n

P.M.:<\/strong> Ha sido un placer.<\/p>\n

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Jos\u00e9 Bellver es miembro de FUHEM Ecosocial y del equipo de redacci\u00f3n dePapeles<\/em><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

Notas:<\/p>\n

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1 Nota del traductor (NdT): Mark Zuckerberg es confundador de Facebook y su actual director ejecutivo. Sergu\u00e9i Brin y Larry Page, fundadores de Google y actualmente presidente y director ejecutivo, respectivamente, de Alphabet Inc., la multinacional tecnol\u00f3gica estadounidense cuya principal subsidiaria es Google. Jeff Bezos es fundador y director ejecutivo de Amazon, y Jack Ma fundador y presidente ejecutivo de Alibaba Group, la mayor empresa china de comercio electr\u00f3nico.<\/p>\n

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NdT: GDPR son las siglas en ingl\u00e9s del Reglamento General de Protecci\u00f3n de Datos de la Uni\u00f3n Europea.<\/p>\n

Fuente: PAPELES\u00a0de relaciones ecosociales y cambio global 107No 144 2018\/19<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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