{"id":1572,"date":"2019-05-22T16:59:43","date_gmt":"2019-05-22T16:59:43","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=1572"},"modified":"2019-05-22T16:59:43","modified_gmt":"2019-05-22T16:59:43","slug":"entrevista-a-michael-lowy-sobre-gilets-jaunes","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1572","title":{"rendered":"Entrevista a Michael L\u00f6wy sobre Gilets Jaunes"},"content":{"rendered":"

Por N\u00e9stor L\u00f3pez<\/strong><\/p>\n

N\u00e9stor: \u00bf<\/strong>Se podr\u00eda comparar el fen\u00f3meno de los Gilets Jaunes con lo que paso en Argentina en inicios de los 2001?<\/p>\n

Michael L\u00f6wy:<\/strong> Mira, es dif\u00edcil comparar con Argentina, porque son realidades muy distintas. Pero me parece que en la Argentina la experiencia en algunos puntos era m\u00e1s avanzada, porque hab\u00eda tentativas de un poder local, a trav\u00e9s de las asambleas de barrio. Hab\u00eda tambi\u00e9n una relaci\u00f3n con el movimiento obrero m\u00e1s org\u00e1nica, con ocupaciones de f\u00e1bricas; en fin, es distinto. Aqu\u00ed hay otros avances,\u00a0 Son experiencias muy distintas.<\/p>\n

En relaci\u00f3n a los Gilets Jaunes(chalecos amarillos),<\/em> es una experiencia in\u00e9dita en Francia, porque aqu\u00ed las luchas que hubo fueron cl\u00e1sicas, lucha de clases cl\u00e1sicas, como la del a\u00f1o 95, que fue una lucha muy importante, que ganamos; y la lucha contra la ley del trabajo de hace unos tres o cuatro a\u00f1os, en la cual fuimos derrotados. Pero son luchas cl\u00e1sicas, de la clase trabajador en sentido amplio, de los estudiantes, de los sindicatos, de la izquierda, en fin, luchas cl\u00e1sicas. \u00c9sta de los Gilets Jaunes<\/em> es muy distinta, est\u00e1 fuera de lo institucional, de los sindicatos, tampoco se dirigen directamente en contra de los patrones, sino contra el Estado, es decir tienen un car\u00e1cter nuevo.<\/p>\n

Al principio, hay que decirlo, el movimiento empez\u00f3 con una agenda muy limitada, era la cuesti\u00f3n del precio de la gasolina, y parec\u00eda que ten\u00eda un car\u00e1cter muy de propietarios de coches, de quejas sin que les importase la ecolog\u00eda\u2026 y dem\u00e1s. Pero muy r\u00e1pidamente, el gobierno recul\u00f3, sac\u00f3 la tasa ecol\u00f3gica del precio de la gasolina, pensado que con eso se iba a terminar. Sin embargo, a partir de ah\u00ed, el movimiento se profundiz\u00f3, se extendi\u00f3 y se radicaliz\u00f3. Fue curioso, lo que hab\u00eda sido el pretexto fue dejado de lado y el movimiento pas\u00f3 a tener agendas cada vez m\u00e1s radicales, con un punto com\u00fan que es siempre la referencia contra el gobierno, siempre la referencia es contra Macron, \u201cFuera Macron\u201d. Es decir, contra ese gobierno de los ricos, esa es la idea, de los banqueros, con su pol\u00edtica fiscal que favorece exclusivamente a los millonarios, con su obstinaci\u00f3n en suprimir el impuesto sobre las grandes fortunas; as\u00ed en todo parece representar al gran capital. Entonces, es un rebeli\u00f3n de clase, popular, plebeya, en contra de un gobierno del capital, de los ricos, de los bancos. Y tambi\u00e9n contras las pol\u00edticas neoliberales, primero hacia sus medidas fiscales, pero poco a poco extendi\u00e9ndose a otros campos.<\/p>\n

Entonces el movimiento enfrent\u00f3 al gobierno, y hubo una represi\u00f3n violent\u00edsima, sin precedentes en la historia moderna en Francia. Desde la Segunda Guerra Mundial nunca hubo una represi\u00f3n tan brutal, con centenares de heridos, con mutilados, veinte personas que perdieron un ojo\u2026 en fin, cosas terribles. Algo no visto. En mayo del 68 no se vio eso. Una represi\u00f3n sin precedentes, contra un movimiento que ten\u00eda y tiene a\u00fan amplio apoyo popular, alrededor de un 60%, un poco m\u00e1s o menos, simpatiza con \u00e9l, cree que es leg\u00edtimo, que tienen raz\u00f3n, etc.. Entonces, es una lucha del gobierno, con su aparato represivo y judicial, en contra del pueblo y, directamente, en contra de los Gilets Jaunes<\/em>.<\/p>\n

Ellos tienen sus formas de autorganizaci\u00f3n local, a trav\u00e9s de las reuniones en las circunvalaciones del cruce de rutas, y luego con las asambleas, han dado un paso m\u00e1s con esas asambleas locales y, finalmente con las asambleas nacionales, se reunieron ya dos veces, y han sacado documentos muy interesante, muy radicales, documentos que tienen un programa antineoliberal y, en cierta medida, anticapitalista. Al respecto de esto, es necesario se\u00f1alar que la extrema derecha en un principio trat\u00f3 de infiltrar en el movimiento, intentando as\u00ed capturarlo e introducir sus demandas contra la inmigraci\u00f3n, etc. Y en un primer momento hubo una cierta influencia, hubo gente influenciada por eso, y hubo incluso en un momento una agresi\u00f3n contra la izquierda: un grupo de fascistas con chalecos amarillos atac\u00f3 a militantes de la izquierda radical. Pero esos elementos de extrema derecha fueron siendo poco a poco alejados por el movimiento, marginados; y sus propuestas, sus demandas fueron tambi\u00e9n marginadas.<\/p>\n

Ahora, eso no quiere decir que todos compartan una conciencia pol\u00edtica radical, socialista, internacionalista: no, no es eso; pero hay acuerdo, por ejemplo, en no plantear la cuesti\u00f3n en contra de los inmigrantes, es decir que aun quienes s\u00ed estan influenciados por la xenofobia, se dan cuenta que no es algo consensual y por lo tanto, dicen, vamos a plantear cuestiones que est\u00e9n consensuadas. Eso es muy importante. Entonces, si vemos los documentos que salen, son muy coherentes, muy radicales y con una tonalidad m\u00e1s anticapitalista. Ahora, claro, las asambleas representan un poco las vanguardias del movimiento, es decir la gente m\u00e1s politizada, la gente que habla en las asambleas, que se hace elegir; e incluso en esas vanguardias no todos consiguen entender lo que se est\u00e1 discutiendo en la asamblea. Hay un informe interesante, entrevistaron a varios delegados, y algunos menos politizado dec\u00edan \u201cyo no entiendo de qu\u00e9 se est\u00e1 hablando, tienen una terminolog\u00eda que nosotros los del pueblo no entendemos\u201d. Entonces, hay niveles desiguales de politizaci\u00f3n de conciencia, lo que es normal, pero en definitiva se llega a un cierto consenso que es radical, que es antigobierno, antineoliberal, incluso anticapitalista; pero eso no quiere decir que todo el movimiento comparta eso; son las resoluciones de la Asamblea, que son una referencia, obviamente, del movimiento, pero si vamos a la base algunos van a decir \u201cno s\u00e9 qu\u00e9 es eso\u201d\u2026 No hay que ilusionarse con que esas resoluciones representen el nivel com\u00fan, ni mucho menos del conjunto de la poblaci\u00f3n que simpatiza con el movimiento.<\/p>\n

Bien, entonces creo que se ha producido un gran avance y que ha obligado a los sindicatos a buscar una convergencia. La actitud de los sindicatos al principio era muy despectiva pero se dieron cuenta de la din\u00e1mica y est\u00e1n buscando converger y eso es muy positivo; lo mismo con los ecologistas, qued\u00f3 claro que Macron intent\u00f3 utilizar el discurso ecol\u00f3gico contra los Gilets Jaunes<\/em>, pero hace dos meses o un poco m\u00e1s, hubo un encuentro com\u00fan de los Gilets Jaunes <\/em>y los ecologistas en la lucha contra el cambio clim\u00e1tico, de modo tal que se ve en las asambleas cada vez m\u00e1s la cuesti\u00f3n ecol\u00f3gica. Eso tambi\u00e9n es un avance importante del movimiento, porque al inicio parec\u00eda que la ecolog\u00eda no les interesaba.<\/p>\n

Ahora bien, el gobierno no logra destruir al movimiento, a pesar de la represi\u00f3n sigue, con altos y bajos, cada semana. Atendiendo a esa tendencia y si observamos la convergencia con los dem\u00e1s movimientos sociales, esto representa una amenaza para Macron. Sin duda, \u00e9l sale de este enfrentamiento muy debilitado, lo cual no quiere decir que est\u00e9 derrotado. A partir de aqu\u00ed vemos una nueva situaci\u00f3n, de la cual es dif\u00edcil prever el futuro. Por ahora, el movimiento no tiene una traducci\u00f3n pol\u00edtica institucional, ya sea por su propia din\u00e1mica y su desconfianza de la pol\u00edtica institucional y tambi\u00e9n por cierta despolitizaci\u00f3n de algunos sectores. Entonces el resultado es que a nivel pol\u00edtico, electoral, institucional… no tendr\u00e1 expresi\u00f3n, realmente. La prueba la encontramos en que ahora habr\u00e1 elecciones a nivel europeo de la que generalmente la mitad de la poblaci\u00f3n francesa no participa, por buenas y por malas razones, pero no participan; los Gilets Jaunes<\/em> son tambi\u00e9n parte de eso. Y los que s\u00ed participen, se van a dividir fundamentalmente entre los que siguen apoyando a Macron (probablemente, no los GJ<\/em>), los que van a votar por Marine Le Pen (que incluye una parte de los GJ<\/em>, hay que decirlo) y los que votan por la izquierda, pero una izquierda que est\u00e1 muy mal de piernas, muy dividida: hay cinco listas de izquierda separadas, sin hablar del Partido Socialista, que no puede decirse que sea de izquierda. El mejor resultado lo van a sacar los de Melenchon, Francia Insumisa y los Verdes que est\u00e1n entre 8 y 9%. El total de la izquierda, incluso con los socialdem\u00f3cratas, \u00a0no pasan del 30%, lo cual es muy bajo hist\u00f3ricamente, muy bajo. Entonces no hay una traducci\u00f3n pol\u00edtica directa del movimiento, lo que es comprensible pero al mismo tiempo es una dificultad.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

N\u00e9stor L\u00f3pez:<\/strong> Tampoco lo hubo en el 2001 argentino\u2026<\/p>\n

Michael L\u00f6wy:<\/strong> Tampoco, tampoco lo hubo en el 2001. Y mucho m\u00e1s tarde, estuvo el kirchnerismo, que tampoco fue una traducci\u00f3n pol\u00edtica muy satisfactoria, pero eso es otro asunto. En Francia, curiosamente, antes del movimiento GJ<\/em>, Francia Insumisa<\/em> hab\u00eda logrado captar la rebeli\u00f3n de la gente en las elecciones presidenciales,\u00a0 cuando lograron casi el 20% del voto. Sin embargo, ahora, en parte por errores de Melenchon, no est\u00e1n logrando captarla y transformarse en su expresi\u00f3n pol\u00edtica, a pesar de que apoyaron al movimiento casi desde el principio. Entonces, aqu\u00ed estamos frente a un proceso un poco imprevisible. Pasadas las elecciones europeas veremos c\u00f3mo se van barajar nuevamente las cartas. Y c\u00f3mo sigue el movimiento<\/p>\n

N L:<\/strong> \u00bfEn la izquierda (Partido Comunista<\/em>, trotskistas, etc, etc) hay debate sobre qu\u00e9 tipo de relaciones establecer con este movimiento?<\/p>\n

ML:<\/strong> En el inicio s\u00ed hubo, porque el PC<\/em>, por lo menos, y la CGT,<\/em> no ten\u00edan mucha afinidad, estaban m\u00e1s bien replegados. Los \u201ctroskos\u201d digamos, el Nuevo Partido Anticapitalista<\/em>, etc, se metieron bastante r\u00e1pidamente, sobre todo Olivier Besancenot, que representa una corriente del NPA<\/em> m\u00e1s metida en los movimientos sociales (hay otras corrientes m\u00e1s ortodoxas que, quedaron un poco m\u00e1s atr\u00e1s). Pero \u00e9l s\u00ed fue inmediatamente, de hecho me acuerdo que tuvimos una discusi\u00f3n donde yo le dec\u00eda \u201c\u00bfvos estas seguro que este movimiento tiene importancia)?\u201d y \u00e9l me contest\u00f3 \u201cS\u00ed, estoy seguro\u201d. Ten\u00eda raz\u00f3n. Se meti\u00f3, y se transform\u00f3 r\u00e1pidamente en una figura importante.<\/p>\n

Melenchon y Francia Insumisa<\/em> tambi\u00e9n, despu\u00e9s de una breve discusi\u00f3n, se metieron. Lutte Ouvriere<\/em>\u00a0 creo que no, no tengo mayor informaci\u00f3n, pero por sus caracter\u00edsticas dudo que se hayan metido mucho. No s\u00e9.<\/p>\n

N L:<\/strong> Yo veo que el movimiento es m\u00e1s del interior de Francia que de Par\u00eds, o que por lo menos tienen m\u00e1s fuerza en el interior. No s\u00e9 si Ud. vio la pel\u00edcula\u00a0 Je veux le soleil <\/em>(Quiero el sol.). No solo me hace acordar a las luchas zapatistas, por la dignidad, por la digna rabia, y tambi\u00e9n a Marx, cuando plantea que para \u00e9l nuestra lucha es \u201clograr la dignidad y la autodeterminaci\u00f3n para el trabajo y para el trabajador\u201d; y tambi\u00e9n dijo \u201cellos lo hacen (cuando luchan) pero no lo saben\u201d. Es decir, me parece que, como dijo usted, el movimiento avanza como un glaciar, de manera lenta, pero avanza. Por ejemplo, he visto en la \u00faltima marcha un cartel con la leyenda \u201cComuna de Par\u00eds 1871, Comuna de Par\u00eds 2019\u201d.<\/p>\n

ML:<\/strong> Al principio la referencia era la Revolucin Francesa, 1789: \u201cSomos los Sans-Cullottes<\/em>\u201d. Pero ahora miran hacia la Comuna. Es un cambio interesante. Y tienes raz\u00f3n en que la reivindicaci\u00f3n de la dignidad es central en el movimiento. La gente, en la pel\u00edcula, ve pisoteada su dignidad humana. Y la pelea contra Macron, es por su desprecio, es la actitud de la dignidad del pueblo, de los pobres, de los trabajadores, oprimidos y explotados. Pero no es un movimiento de trabajadores en el sentido cl\u00e1sico, del trabajador de f\u00e1brica; sino de precarios, desempleados, pensionados, etc. Por supuesto hay tambi\u00e9n trabajadores, pero no es el movimiento cl\u00e1sico…<\/p>\n

NL:<\/strong> Es la gente com\u00fan\u2026<\/p>\n

ML:<\/strong> La gente com\u00fan, s\u00ed. Es lo que en Am\u00e9rica Latina llamamos el pobretariado<\/em>.<\/p>\n

NL:<\/strong> No la hab\u00eda escuchado, pero me gusta la expresi\u00f3n. No s\u00e9 si usted conoce a Jer\u00f4me Baschet\u2026 \u00bfs\u00ed? \u00a1Qu\u00e9 bueno! Resulta que Jer\u00f4me estuvo por ac\u00e1 (en Francia) durante un intervalo a su trabajo en Chiapas y, asisti\u00f3 a la \u00faltima asamblea de asambleas (hubo cerca de 700 delegados, un hombre y una mujer por cada asamblea local) de los Gilets Jaunes, en Saint Nazaire y me coment\u00f3 que en un intervalo le preguntaron de su labor en Chiapas. En la reanudaci\u00f3n del plenario, le pidieron que comente el funcionamiento de las comunas zapatistas. Lo escucharon con atenci\u00f3n y se plantearon c\u00f3mo saber m\u00e1s sobre lo qu\u00e9 pasa en Chiapas, y pensaron en c\u00f3mo mandar delegados para saber c\u00f3mo es una comunidad en funcionamiento horizontal.<\/p>\n

Entonces cuando veo Chiapas, Argentina, Oaxaca, Francia, la guerra del agua en Bolivia\u2026 aunque como dice usted no son todas iguales, ni siquiera como modelo, pero podemos ver un com\u00fan denominador de comunalidad. Esa diversidad esa horizontalidad es interesante y alienta la esperanza de un cambio estructural. En cambio nosotros tom\u00e1bamos el modelo de la Revoluci\u00f3n Rusa, no ve\u00edamos otra cosa y as\u00ed nos fue. De all\u00ed que sea muy bueno ver las diferencias y las particulares de cada lugar. Pero en grandes l\u00edneas, veo una corriente subterr\u00e1nea, en todo el mundo, de flujo comunal, que cuando estalla, emerge con las caracter\u00edsticas de comunalidad, como la horizontalidad, por ejemplo, que es un factor com\u00fan a estos movimientos. Creo observar un esp\u00edritu de \u00e9poca distinto al de la Revoluci\u00f3n Rusa. En fin, estos elementos en com\u00fan auguran un poco de esperanza<\/p>\n

ML:<\/strong> Estoy de acuerdo. Yo a esto lo llamar\u00eda un esp\u00edritu libertario: hay una voluntad de autorganizaci\u00f3n desde abajo y una desconfianza al Estado, a las instituciones; y un deseo de rechazar los tipos de organizaci\u00f3n vertical, autoritaria, ya sean las reaccionarias o tambi\u00e9n de la izquierda, lo cual me parece muy positivo. Walter Benjamin tiene un art\u00edculo muy interesante sobre el surrealismo del a\u00f1o 29, que plantea la necesidad de buscar la articulaci\u00f3n entre el esp\u00edritu espont\u00e1neo, libertario del anarquismo, con la disciplina y la organizaci\u00f3n revolucionaria. Algo complicado, que no es muy sencillo.<\/p>\n

NL:<\/strong> En relaci\u00f3n a esto, es interesante ver la Comuna de Par\u00eds de 1871, porque Marx con los anarquistas trabaj\u00f3 codo a codo, no era la pelea que ten\u00edan con Proudhon. En esa coyuntura Marx dice que lo m\u00e1s importante de la Comuna es su existencia f\u00e1ctica y pensar partiendo desde los hechos de lucha y no de las prefiguraciones metaf\u00edsicas. En este sentido, podemos retomar al joven Marx en sus tesis sobre Feuerbach, una dice que es \u201cla existencia la que determina la conciencia\u201d, es decir que uno puede pensar a partir de los hechos y no de pensamientos ideales y abstractos.<\/p>\n

ML:<\/strong> A partir de la praxis.<\/em><\/p>\n

NL:<\/strong> Efectivamente. Creo que eso nos falt\u00f3 en el 2001 argentino. Esto lo sintetizan perfectamente los zapatistas cuando dicen \u201ccaminando preguntando\u201d. Podemos hablar del libro de Kristin Ross sobre la Comuna de Par\u00eds, donde plantea y destaca la unidad del trabajo manual y del trabajo intelectual; y la existencia del trabajo no-alienado y c\u00f3mo eso le permiti\u00f3 avanzar much\u00edsimo, sobre todo en la educaci\u00f3n. Sobre esto, tambi\u00e9n podemos citar el caso cubano, en los inicios de la revoluci\u00f3n ellos solucionaron el analfabetismo enviando a los j\u00f3venes de entre diecis\u00e9is y veintitantos para que vayan a ense\u00f1ar al campo, y no esperando formar primero tecn\u00f3cratas especialistas en ense\u00f1ar a escribir y leer, que al fin y al cabo, no sirven para nada y no resuelven el problema.<\/p>\n

ML:<\/strong> Volviendo a la cuesti\u00f3n de la Comuna, es muy importante se\u00f1alar que los partidarios de Marx y los anarquistas trabajaron juntos. Lograron juntarse y as\u00ed aprender unos de los otros. Algo que pudimos ver en los primeros a\u00f1os de la Revoluci\u00f3n Rusa y en la revoluci\u00f3n en Espa\u00f1a. Y ahora, en los zapatistas. Entonces hay un hilo ah\u00ed, al contrario de los manuales de historia obrera, donde lo que hay es una pelea encarnizada entre marxistas y libertarios. Hay otra historia,\u00a0 que es la historia de la convergencia de las dos corrientes. Y esto me parece muy importante.<\/p>\n

NL:<\/strong> Hace unos momentos usted nombr\u00f3 a Walter Benjam\u00edn. \u00c9l hablaba de la historia a contrapelo. En este sentido, creo que la historia de la Comuna de Par\u00eds est\u00e1 tapada, no la aprendemos. No la discutimos. Yo s\u00e9 que aqu\u00ed todos los a\u00f1os se hace un acto recordatorio. Sin embargo, el muro donde fusilaron a los comuneros en el cementerio P\u00e8re-Lachaise se llama \u201cEl muro de los federados\u201d. Le han tapado el nombre de \u201clos comuneros\u201d. No pretendo que digan \u201cdonde asesinamos a los comuneros\u201d, pero por lo menos \u201cEl muro de los comuneros\u201d y sobre todo de las mujeres, porque fueron la gran mayor\u00eda masacradas sin piedad. Entonces hay un esfuerzo por tapar, para que no se pase la mano a contrapelo, para no descubrir que somos todos todav\u00eda parte de esa tradici\u00f3n. Yo estoy entusiasmado por ver qu\u00e9 hacemos el a\u00f1o que viene y el otro recordando y conmemorando los 150 a\u00f1os de la Comuna. Creo que no deber\u00edamos hacer un acto, un congreso donde se presenten los papers<\/em>, que te aportan al curriculum, sino comenzar a plantear el problema y a estudiar la realidad actual con la lupa de aquello que est\u00e1 oculto por los pelos del capitalismo y del stalinismo.<\/p>\n

ML:<\/strong> Para la burgues\u00eda la Comuna no existe, s\u00ed la Revoluci\u00f3n Francesa, y punto. Para buena parte de la izquierda, la Comuna fue una tentativa fracasada, y que despu\u00e9s, la Revoluci\u00f3n Rusa ense\u00f1\u00f3 cual es el camino. Y no es as\u00ed. Hay que volver a la Comuna, porque fue un ejemplo de democracia popular proletaria mucho m\u00e1s que la Revoluci\u00f3n Rusa que muy r\u00e1pidamente se convirti\u00f3 en el poder de un solo partido; en tanto que en la Comuna toda la gente estaba ah\u00ed participando horizontalmente de modo tal que ten\u00eda un car\u00e1cter mucho m\u00e1s democr\u00e1tico. Esto no significa que la Comuna sea el \u00fanico modelo, pero hay que volverse a inspirarse en el ejemplo de la Comuna.<\/p>\n

NL: Muchas gracias.<\/p>\n

Fuente:\u00a0https:\/\/herramienta.com.ar\/articulo.php?id=3023<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Por N\u00e9stor L\u00f3pez N\u00e9stor: \u00bfSe podr\u00eda comparar el fen\u00f3meno de los Gilets Jaunes con lo que paso en Argentina en inicios de los 2001? Michael L\u00f6wy: Mira, es dif\u00edcil comparar con Argentina, porque son realidades muy distintas. 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