{"id":1622,"date":"2019-05-30T12:08:46","date_gmt":"2019-05-30T12:08:46","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622"},"modified":"2019-05-30T12:08:46","modified_gmt":"2019-05-30T12:08:46","slug":"las-vicisitudes-del-estado-latinoamericano","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622","title":{"rendered":"Las vicisitudes del Estado latinoamericano"},"content":{"rendered":"
Una conversaci\u00f3n con Mabel Thwaites Rey, polit\u00f3loga e investigadora<\/div>\n
<\/div>\n
Por Jeffery R. Webber<\/strong><\/em><\/div>\n
\n
Webber: Bueno, estamos ac\u00e1 en la oficina de Mabel Thwaites Rey, 2 de mayo en Buenos Aires. Para empezar \u00bfpuedes describir tu formaci\u00f3n pol\u00edtica e intelectual, para los lectores que no la conocen?<\/b><\/i>Thwaites Rey<\/b>: Mi formaci\u00f3n acad\u00e9mica es… yo egres\u00e9 de la Facultad de Derecho. Tengo el t\u00edtulo de abogada que es mi t\u00edtulo de base, pero r\u00e1pidamente empec\u00e9 a hacer posgrados y formarme en Ciencias Sociales y a dar clases en la carrera de Ciencias Pol\u00edticas de la Universidad de Buenos Aires y me fui formando… tengo una maestr\u00eda en Estudios Sociales de FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales), despu\u00e9s tengo una maestr\u00eda en administraci\u00f3n p\u00fablica de la Universidad de Buenos Aires y un doctorado en la Universidad de Buenos Aires en el \u00e1rea de Teor\u00eda del Estado. Mi formaci\u00f3n m\u00e1s fuerte ha sido en el campo de teor\u00edas del Estado y tambi\u00e9n en el an\u00e1lisis de pol\u00edticas p\u00fablicas, ajuste estructural y econom\u00eda pol\u00edtica en ese sentido muy laxo y muy grande.<\/p>\n

Tengo una formaci\u00f3n marxista y eso signific\u00f3 que en alg\u00fan momento de mi vida haya militado en formaciones partidarias, luego no, pero siempre vinculada a movimientos, y vinculada a movimientos en la universidad y fuera de la universidad con mayor simpat\u00eda m\u00e1s con que con otros a lo largo de mi trayectoria vital, pero siempre con un perfil que podr\u00eda decirte de izquierda independiente, en un sentido no partidario y, en este caso, vinculado la Argentina lo partidario m\u00e1s fuerte de la izquierda ha quedado m\u00e1s ligado a los partidos trotskistas, que es una tradici\u00f3n a la que yo no pertenezco. Si bien tengo muchas afinidades y afecto por compa\u00f1eros, no pertenezco a la tradici\u00f3n trotskista y s\u00ed me siento como m\u00e1s pr\u00f3xima a todo el movimiento autonomista con muchas cr\u00edticas tambi\u00e9n a ciertas… creo que hacer un mix entre unas y otras, pero bueno es ese el encuadre pol\u00edtico desde el cual escribo, desde el cual pienso y como estudiosa de la problem\u00e1tica estatal puedo decir que no soy estatista, pero s\u00ed entiendo la dimensi\u00f3n estatal y creo que, frente a cierta subestimaci\u00f3n que tuvimos durante muchos a\u00f1os de discutir la problem\u00e1tica y el fen\u00f3meno estatal, siempre insisto en la necesidad de tomar en cuenta este animal pol\u00edtico tan complejo que es el Estado.<\/p>\n

Webber: Bueno, es un buen lugar empezar con el Estado. Te\u00f3ricamente \u00bfcu\u00e1l es tu posici\u00f3n, te\u00f3ricamente en general, sobre el estado capitalista y en particular sobre las particularidades del Estado de Am\u00e9rica Latina?<\/b><\/i><\/p>\n

Thwaites Rey<\/b>: Bueno, lecturas… he seguido las lecturas cl\u00e1sicas sobre el Estado, tengo una formaci\u00f3n gramsciana<\/i> muy fuerte, trabaj\u00e9 mucho sobre la perspectiva te\u00f3rica de Antonio Gramsci y plantear el Estado como el Estado ampliado, la idea del Estado como articulador de relaciones sociales, que es la deriva poulantziana<\/i> que m\u00e1s me interesa. Y me gust\u00f3 seguir m\u00e1s el segundo Poulantzas, m\u00e1s que el primero m\u00e1s estructural, aunque reconozco que el aporte de Poulantzas a la comprensi\u00f3n de la din\u00e1mica y la problem\u00e1tica estatal ha sido muy fundamental. As\u00ed que, tanto las derivas de Gramsci como las derivas poulantzianas<\/i> son, me parece que las m\u00e1s fruct\u00edferas a mi modo de ver para analizar el encuadre del Estado.<\/p>\n

S\u00ed, tambi\u00e9n, las lecturas de la Escuela de la Derivaci\u00f3n que me parece que son otros de los aportes importantes, lo que siguen resultando complejas son las b\u00fasquedas de conceptos intermedios que nos permitan entender categor\u00edas m\u00e1s espec\u00edficas y procesos m\u00e1s concretos, es que lo que estamos siempre luchando con las teor\u00edas de la derivaci\u00f3n y, ciertamente, lo que s\u00ed une a muchas de estas corrientes es la mirada del Estado como relaci\u00f3n social y yo lo que le sumo y lo que aparece en otros trabajos m\u00edos que insisto mucho es la dimensi\u00f3n contradictoria de lo estatal, la dimensi\u00f3n insuperablemente contradictoria del formato estatal.<\/p>\n

Entonces, eso creo, que hacer \u00e9nfasis en lo contradictorio quiere decir que, aquellas instancias y aquellas instituciones que son producto de la lucha de clases, y que se plasman en aparatos espec\u00edficos en el Estado como conquistas del proceso de lucha popular son, a la vez, los que pueden, simult\u00e1neamente, apaciguar la lucha, encauzarla y solidificar el capitalismo. Entonces todo el tiempo estamos corriendo por ese andarivel de pensar que toda conquista puede volverse en una forma de subordinaci\u00f3n, pero eso no nos impide a que conquistemos, porque cuando luchamos y no hay conquista no estamos m\u00e1s liberados, sino que a veces estamos m\u00e1s frustrados, con los cual, poder analizar esa contradicci\u00f3n es algo central.<\/p>\n

En ese sentido, coincido con algunos de los planteos que hace \u00c1lvaro Garc\u00eda Linera al respecto, la idea del nudo… de los nudos de sutura que tambi\u00e9n plantea un O’Donnell, el O’Donnell de los a\u00f1os 80, es central… es decir, c\u00f3mo lidiar con esta situaci\u00f3n que nos plantea el desaf\u00edo de la estructura estatal.<\/p>\n

Webber: \u00bfY las especificidades de Am\u00e9rica Latina?<\/b><\/i><\/p>\n

Thwaites Rey<\/b>: Y las especificidades de Am\u00e9rica Latina… hay otro libro que escribimos y que trabajamos, tambi\u00e9n, analizando qu\u00e9 es lo espec\u00edfico que tiene. La especificidad de Am\u00e9rica Latina tiene que ver con su constituci\u00f3n hist\u00f3ricamente dependiente de la relaci\u00f3n del capital a escala global. Entonces, lo que hay de espec\u00edfico es que las formaciones estatales latinoamericanas no pueden ser pensadas, no pueden ser analizadas sin su constituci\u00f3n como parte del proceso de expansi\u00f3n del capitalismo a escala global, desde la conquista en adelante. Est\u00e1n todas las discusiones sobre en qu\u00e9 momento… si Am\u00e9rica Latina fue feudal, fue capitalista, en qu\u00e9 momento, hay un mont\u00f3n de debates al respecto, pero lo que s\u00ed es imposible negar es que los formatos de constituci\u00f3n de los Estados perif\u00e9ricos tienen la caracter\u00edstica de no poder tener la gobernanza plena de sus espacios de reproducci\u00f3n social, porque est\u00e1n atravesados por las l\u00f3gicas de acumulaci\u00f3n global. Y eso tiene un peso espec\u00edfico muy particular.<\/p>\n

Nosotros discutimos mucho en los 90 con John Holloway, que es un amigo al que quiero mucho, y discut\u00edamos con que, si bien es cierto que el capital… la idea de la circulaci\u00f3n global del capital y la puja de los Estados nacionales por capturar porciones del capital y hacerlos productivos en los espacios territoriales, nacionales, es algo que ata\u00f1e al conjunto de los espacios estatales territoriales nacionales. No es lo mismo las capacidades, las historias que tienen unos Estados nacionales que otros.<\/p>\n

Entonces ah\u00ed aparece la dimensi\u00f3n espec\u00edfica para analizar el anclaje nacional que tiene una particularidad muy distintiva en Am\u00e9rica Latina. Es decir, plantear los nacionalismos en Am\u00e9rica Latina no es plantear \u00ablos nacionalismos\u00bb en general y, menos a\u00fan, los nacionalismos europeos. No se puede hacer una traslaci\u00f3n directa, es decir, todo nacionalismo es malo… todo internacionalismo es por definici\u00f3n bueno, que lo es como internacionalismo, pero las luchas anticoloniales, las luchas de dominaci\u00f3n, las luchas antiimperialistas tienen una especificidad y connotan a los Estados nacionales perif\u00e9ricos de una manera distinta. Yo creo que una de las especificidades de los Estados nacionales est\u00e1 all\u00ed.<\/p>\n

Webber: Y para contextualizar hist\u00f3ricamente esta ola del progresismo y despu\u00e9s su declive, podemos empezar con la coyuntura del fin de los a\u00f1os 90 y comienzos de los a\u00f1os 2000, \u00bfqu\u00e9 explica esta emergencia de muchos diferentes tipos de izquierda y movimientos sociales y, despu\u00e9s, gobiernos progresistas?<\/b><\/i><\/p>\n

Thwaites Rey<\/b>: Yo tengo una perspectiva, en este sentido, de analizar el surgimiento de los movimientos de contestaci\u00f3n, protesta, demandas populares, que se van acumulando a lo largo de la d\u00e9cada de ajuste neoliberal. Los ajustes neoliberales tuvieron, tambi\u00e9n, particulares en cada uno de los espacios nacionales de la regi\u00f3n. En cada pa\u00eds fue distinto, pero tienen en com\u00fan la idea de privatizaciones m\u00e1s o menos. En la Argentina fue muy dr\u00e1stico el proceso de privatizaciones, desregulaci\u00f3n, apertura econ\u00f3mica, flexibilizaci\u00f3n laboral, una serie de elementos que ten\u00edan que ver con el consenso de Washington, que arrasaron nuestras econom\u00edas y, sobre todo, la calidad de vida de los pueblos.<\/p>\n

Esto gener\u00f3 en distintas expresiones, con mayor y menor radicalidad. En la mayor\u00eda de nuestros pa\u00edses existieron irrupci\u00f3n de luchas y de movimientos y de malestares que fueron, digamos, derivando en, hacia el fin del siglo, la emergencia de gobiernos que se hac\u00edan eco de estas demandas y, en mayor o menor medida, se opon\u00edan a las pol\u00edticas neoliberales que los precedieron. Por eso decimos… se discuti\u00f3 mucho qu\u00e9 eran, si eran posneoliberales, la discusi\u00f3n si eran de izquierda, progresistas, c\u00f3mo catalogar… \u00abla ola rosa\u00bb, los pa\u00edses m\u00e1s rojos, m\u00e1s rosas… pero lo que unifica, creo es que todos, mal o bien, impugnaron, disputaron en t\u00e9rmino m\u00e1s ret\u00f3ricos y algunos m\u00e1s en concreto, al neoliberalismo. Fueron todos gobiernos que se plantaron para decir: no al neoliberalismo, no queremos ser neoliberal, estamos en contra de las pol\u00edticas de ajuste neoliberal.<\/p>\n

Eso ti\u00f1e a todos los procesos, que algunos de ellos plasman en gobiernos, otros no… algunos se quedan… por eso digo, si uno analiza el proceso como un ciclo, en este ciclo pod\u00e9s incluir al M\u00e9xico que en el 2006 pierde las elecciones por fraude L\u00f3pez Obrador, entonces en ese momento tambi\u00e9n hubo un ciclo de auge de luchas que, sin embargo, no remata en un gobierno como los otros de ciclo.<\/p>\n

Ese es un elemento, \u00bfno?, decir… el primer elemento es el origen, es el proceso de luchas.<\/p>\n

Un elemento significativo es la llegada de Hugo Ch\u00e1vez al poder. La presencia de Hugo Ch\u00e1vez \u2013 gana las elecciones en el 98, asume en el 99, pero se radicaliza en el 2002 y plantea una mirada del socialismo del siglo 21 \u2013 y renueva y refuerza, tanto a favor como en contra, un mont\u00f3n de estos procesos. Eso con todas las diferencias que tienen el resto de cada uno de los Estados nacionales de la regi\u00f3n con el caso venezolano… pero ese es un hito fundamental.<\/p>\n

El otro elemento a tener en cuenta es d\u00f3nde… cu\u00e1ndo… c\u00f3mo… se despliega este ciclo. Este ciclo se despliega en un contexto internacional de aumento del precio los commodities,<\/i> de una bonanza para los pa\u00edses exportadores que los englob\u00f3 a todos. Es decir, todos los pa\u00edses se vieron beneficiados, m\u00e1s all\u00e1 de los gobiernos que tuvieron y las formas de utilizaci\u00f3n de los recursos que hicieron, todos se vieron beneficiados por ingresos extraordinarios provenientes de sus art\u00edculos de exportaci\u00f3n, sean alimentos o energ\u00eda, minerales.<\/p>\n

Eso no quiere decir que haya sido lo mismo -incluso con pol\u00edticas sociales-, el caso de Per\u00fa, Chile o Colombia, que los casos de, netamente los ciclos de Brasil, Argentina, Uruguay, Ecuador, Bolivia y Venezuela. Incluso dentro de estos pa\u00edses las formas de hacerse de esa renta diferencial fueron distintas, porque tambi\u00e9n ten\u00eda que ver con qu\u00e9 tipo de producci\u00f3n es la que se exporta. No es lo mismo apropiar renta de cobre o del gas y nacionalizar esas… o ya eran nacionales esas producciones, que en el caso argentino que la renta fundamental viene de la tierra que es un recurso que est\u00e1 en manos privadas. Entonces, la discusi\u00f3n es c\u00f3mo capturar esa renta diferencial, que por supuesto, trajo enormes conflictos y tensiones, que son las que vienen en la historia de la Argentina, hist\u00f3ricamente, la tensi\u00f3n de c\u00f3mo capturar la renta diferencial que viene del clima y del lugar geogr\u00e1fico donde est\u00e1n ubicadas esas tierras. Entonces, bueno, ese es el segundo componente.<\/p>\n

Y el tercer componente, que tiene como rasgo com\u00fan la mayor\u00eda de estos procesos, es el papel que se le asigna al Estado, nuevamente, no porque el Estado no hubiera tenido un papel muy fuerte y central en la etapa neoliberal, lo tuvo, pero lo tuvo para reconducir los procesos para la captura de ese excedente a favor del capital y, en este caso, lo que empiezan a recuperar los Estados nacionales es capacidad de arbitraje entre las fracciones burguesas y capacidad de redistribuci\u00f3n y de mediaci\u00f3n entre clases dominantes y clases populares, o entre capital\/trabajo… la capacidad de mediaci\u00f3n, de colocarse como tercero escindido m\u00e1s fuerte.<\/p>\n

Bueno ah\u00ed, siguiendo a Ren\u00e9 Zavaleta y un poco la recuperaci\u00f3n que hace Luis Tapia, del momento estructural o del momento instrumental, hubo un momento m\u00e1s estructural, la posibilidad del que el Estado operara como bonapartista, podr\u00edamos decir en alguna otra tradici\u00f3n te\u00f3rica, y pudiera mediar en esas relaciones. Esto es, son los tres elementos que nosotros destacamos sobre la totalidad del proceso. Con los problemas que cada uno de estos elementos tuvo.<\/p>\n

En t\u00e9rminos de luchas, lo que podemos plantear es que el alza y el auge del momento de lucha le fue seguido por un momento de mayor declive de lucha popular como tal. En esto hay muchas discusiones sobre el porqu\u00e9 del apaciguamiento de la movilizaci\u00f3n popular al interior de los procesos populares, o hubo movilizaciones desde arriba o planteadas desde los propios Estados.<\/p>\n

Una corriente… Massimo Modonesi, mi amigo, que \u00e9l plantea lo de \u00abrevoluci\u00f3n pasiva\u00bb y \u00abpasivizaci\u00f3n\u00bb, asume la idea de que lo que producen los gobiernos es una captura, subsunci\u00f3n de la energ\u00eda de los procesos populares, para reconducirlos en la recomposici\u00f3n burguesa. Entonces, son revoluciones pasivas, en el sentido progresivo porque hacen concesiones, pero mantienen la estructura.<\/p>\n

Coincido en que pueden ser miradas desde as\u00ed, siempre y cuando uno no tenga una mirada absolutamente, casi dir\u00eda rom\u00e1ntica, de un movimiento popular que siempre est\u00e1 en expansi\u00f3n y que fue aplastado y que quer\u00eda seguir… cuando la realidad muestra varias cosas. En primer lugar, muestra que si bien nosotros decimos que el proceso… en la ra\u00edz del proceso, de este ciclo de impugnaci\u00f3n al neoliberalismo en Am\u00e9rica Latina tiene que ver con las protestas, las demandas, las luchas populares de los a\u00f1os 90, no todos los procesos llegaron aupados y en andas de las luchas populares.<\/p>\n

Salvo en el caso de Bolivia, que es el caso m\u00e1s claro de una consistente movilizaci\u00f3n popular que desemboca en el gobierno de Evo Morales, en la mayor\u00eda de los casos hab\u00eda mediaciones. En la Argentina la crisis fue en el 2001\/2002, en el 2003 hab\u00eda habido la posibilidad… ya estaban reconducidas, bastante, las fuerzas pol\u00edticas. En Ecuador pas\u00f3 lo mismo es la Revoluci\u00f3n Ciudadana, no es el movimiento Pachacuti el que est\u00e1 a la cabeza del proceso de la Revoluci\u00f3n Ciudadana. En la propia Venezuela no es que hubiera un proceso de gran activaci\u00f3n popular sino que es al rev\u00e9s luego, desde el Estado, se empieza a reactivar con lo cual la \u00abpasivizaci\u00f3n\u00bb en el caso de venezolano es m\u00e1s compleja, es decir, m\u00e1s que \u00abpasivizar\u00bb sobre todo en primera etapa, hubo un intento de activaci\u00f3n. En los casos de, m\u00e1s a\u00fan, Brasil y Uruguay, mucho m\u00e1s… llegan dos coaliciones de centroizquierda que hab\u00edan sido tremendamente combativas, pero que hab\u00edan en alg\u00fan momento, en el caso del PT muy claro, hecho alianzas pol\u00edticas y morigerado su discurso p\u00fablico como para poder ganar. Entonces no vienen en andas de una gran ola que uno pueda decir, entonces hubo un proceso de \u00abpasivizaci\u00f3n\u00bb consciente o de los dirigentes de contenci\u00f3n.<\/p>\n

El otro elemento para pensar esto es que no hay ninguna posibilidad de gobierno y de conducci\u00f3n sino se tratan de articular y calmar ciertas exacerbaciones de demandas y luchas. Y, adem\u00e1s, no es lo mismo desde el gobierno intentar articular un mont\u00f3n de demandas que ser parte de un movimiento que tiene algunas y tiene las propias.<\/p>\n

Entonces, eso es lo que estamos trabajando ahora.<\/p>\n

Pero, ese es uno de los temas, el primer elemento. El segundo elemento tiene que ver con, dijimos, el proceso de que se expanda todo este ciclo… digamos, sostenido por un proceso de aumento de los ingresos de los pa\u00edses por el aumento de los commodities. <\/i>Esto empieza a tener l\u00edmites y, adem\u00e1s, lo que produce es la paradoja de que profundiza los esquemas productivos anteriores. El extractivismo, y la monoproducci\u00f3n y la desindustrializaci\u00f3n se van acrecentando por efecto de este proceso.<\/p>\n

En Brasil es muy fuerte, es decir hay un proceso en el que la participaci\u00f3n industrial y la participaci\u00f3n agr\u00edcola en estos a\u00f1os va descendiendo la participaci\u00f3n industrial y va acrecent\u00e1ndose el porcentaje de la producci\u00f3n agr\u00edcola. La tendencia a la \u00absojizaci\u00f3n\u00bb, el aumento de la tierra cultivada con la soja, con todos los conflictos que eso trae y la imposibilidad de producir alguna otra forma de producci\u00f3n m\u00e1s integrada y que tuviera en cuenta otros criterios, incluso los medioambientales. Esto es notable, que en el per\u00edodo se va a favor del ciclo, y bueno… vamos y seguimos capturando.<\/p>\n

Lo que nos provoca, tambi\u00e9n aqu\u00ed, una pregunta compleja porque a veces una cosa es la cr\u00edtica de la descripci\u00f3n de lo que sucedi\u00f3 y la otra es entender si podr\u00eda haber sido tan f\u00e1cilmente de otra manera, porque qu\u00e9 relaci\u00f3n de fuerzas ten\u00e9s que plantear para desposeer materialmente a los sectores que son due\u00f1os, materialmente de estos sectores y en un encuadre internacional que te pide eso. Hay varias discusiones en ese sentido que todav\u00eda no terminan de saldarse y que, creo que como se salden tiene tambi\u00e9n que ver con la manera en que nos vamos a parar frente a otros ciclos, o ad\u00f3nde empujamos ciclos nuevamente de expansi\u00f3n de los intereses populares. Eso es un tema.<\/p>\n

Lo que digo s\u00ed, entonces, es que este ciclo permiti\u00f3 capturas de ese excedente y redistribuci\u00f3n a partir de ese excedente. Las pol\u00edticas sociales, la profundizaci\u00f3n de las pol\u00edticas sociales y en casos muy clave, como en la Argentina, pero no solo en la Argentina poner en el eje el consumo y el empleo fueron centrales. Es decir, despu\u00e9s de d\u00e9cadas de aumento del desempleo, la desocupaci\u00f3n, la pauperizaci\u00f3n, garantizar acceso a niveles de consumo para los sectores populares y niveles de empleo, es decir la capacidad de generaci\u00f3n de empleo, fueron centrales. Entonces, por eso decimos que, Maristella Svampa dice que hubo un \u00abpacto de los commodities<\/i> \u00ab, es decir que el pacto fue seguir produciendo commodities<\/i> . Nosotros consideramos que hay un pacto del sost\u00e9n al consumo y el empleo, a como diera lugar. Que tambi\u00e9n es central, porque si creemos que el ciclo de los commodities<\/i> no aplica a todo, porque los commodities<\/i> estuvieron… porque no decimos todos los pa\u00edses que no ensayaron ning\u00fan proceso.<\/p>\n

Esto es un elemento. Y el otro elemento a tener en cuente es que salvo los procesos que por el grado de descomposici\u00f3n pol\u00edtica en el que llegaron requirieron o habilitaron la posibilidad de reformas constitucionales, como en Bolivia, Ecuador y Venezuela, en el resto no hubo un proceso de transformaci\u00f3n de bases, de organizaci\u00f3n pol\u00edtica. Y a\u00fan en los casos de Venezuela, Ecuador y Bolivia que tuvieron procesos de transformaci\u00f3n constitucional, los formatos de representaci\u00f3n pol\u00edtica quedaron m\u00e1s o menos sin alterar.<\/p>\n

La idea de la base es la representaci\u00f3n pol\u00edtica democr\u00e1tico representativa, con elecciones peri\u00f3dicas no cambi\u00f3. Con lo que tiene de bueno en cuanto a la posibilidad de consulta popular constante, pero lo que tiene de malo al clausurar otras instancias que pudieran dar una estabilidad mayor al proceso de transformaci\u00f3n. Porque los modelos de elecciones liberales democr\u00e1ticos m\u00e1s cl\u00e1sicos tienen la urgencia de demostrar resultados muy inmediatos para poder ganar elecciones, lo que conspira tambi\u00e9n con ciertos procesos de transformaci\u00f3n e, incluso, transformaciones de derecha… la derecha que pide tiempo, ahora est\u00e1n pidiendo tiempo y s\u00ed… ten\u00e9s que ir a elecciones y ten\u00e9s que ganar las elecciones en funci\u00f3n de lo que entreg\u00e1s.<\/p>\n

Entonces, es cierto que, tambi\u00e9n, cuando se critica la no profundizaci\u00f3n de proceso de transformaci\u00f3n estructural y seguir usando la renta de los recursos del ciclo de bonanza es que tambi\u00e9n, si no redistribu\u00eds perd\u00e9s apoyo pol\u00edtico, si perd\u00e9s apoyo pol\u00edtico no gan\u00e1s y no segu\u00eds. Entonces, ese es un tema central: c\u00f3mo hac\u00e9s para producir procesos de transformaci\u00f3n que requirieron una sustracci\u00f3n mayor de ese excedente para destinarlo a otra pol\u00edtica de largo plazo, cuando hay demandas muy inmediatas, muy acuciantes y exigentes para satisfacer.<\/p>\n

Entonces, dec\u00eda… el proceso de transformaci\u00f3n genera una tensi\u00f3n constante donde en cada pa\u00eds sea distinto los cuellos de botella en cuanto a la estructura econ\u00f3mica productiva, que no permite ampliarse en la medida en que no se toquen tampoco las bases materiales de sustentaci\u00f3n, y c\u00f3mo constru\u00eds esas bases materiales, entonces uno podr\u00eda decir, bueno, por qu\u00e9 no se pudieron construir bases de apoyo popular m\u00e1s fuertes, por qu\u00e9 no se pudieron hacer. Uno de los ejes que nosotros explicamos en este art\u00edculo y que seguimos trabajando es la dimensi\u00f3n de consumo estructurante a escala global, es decir el consumo y la forma de consumo, los artefactos de consumo definidos a escala global son un factor de solidez material del sistema capitalista, mucho m\u00e1s fuerte del que a veces nosotros tenemos ganas de aceptar. Es decir, est\u00e1n all\u00ed y son artefactos muy poderosos en t\u00e9rminos de construcci\u00f3n cultural.<\/p>\n

Webber: Bueno, hemos discutido las construcciones de la ola del progresismo ahora, \u00bfcu\u00e1ndo y por qu\u00e9 empieza el llamado fin de ciclo de esta ola?<\/b><\/i><\/p>\n

Thwaites Rey<\/b>: Yo tengo una hip\u00f3tesis que son elementos econ\u00f3micos generales que es el ciclo… primero la crisis del 2008 del capitalismo global, que Am\u00e9rica Latina la pudo ir contrarrestando, pero que a partir del 2011 empieza a acentuarse m\u00e1s y en el 2013 creo que es un momento ya muy fuerte en donde empieza a aparecer problemas serios en casi todos los pa\u00edses de la regi\u00f3n. Que el que mejor los sortea es Bolivia. Bolivia es el pa\u00eds que tiene m\u00e1s… que lo ha venido sorteando con un manejo m\u00e1s ortodoxo, quiz\u00e1, de su econom\u00eda pero no tuvo el cimbronazo que tuvo Ecuador, Venezuela con la baja del precio del petr\u00f3leo, la Argentina.<\/p>\n

Empezaron a aparecer s\u00edntomas de mucha debilidad estructural que agudizaron los problemas estructurales de cada pa\u00eds. Cada pa\u00eds tiene su propia trama de inserci\u00f3n en el mercado mundial, sus propias l\u00f3gicas de articulaci\u00f3n econ\u00f3mica y social y pol\u00edtica en funci\u00f3n tambi\u00e9n de esa trama.<\/p>\n

Eso en el 2013 yo creo que es un momento muy clave, el momento donde Dilma es reelecta e inmediatamente aplica un plan de ajuste contrario a lo que ella hab\u00eda promovido con lo cual desata una cadena de rechazos y de protestas que despu\u00e9s lo capitaliza la derecha. Y la muerte de Ch\u00e1vez. Yo creo que as\u00ed como uno puede plantearse como un hito, darle fecha de inicio al ciclo, es la llegada de Hugo Ch\u00e1vez al poder, creo que la muerte de Hugo Ch\u00e1vez en el 2013 es un momento de inflexi\u00f3n pol\u00edtica muy fuerte para la regi\u00f3n. Me parece que ah\u00ed la imposibilidad de traspasar a Maduro ese liderazgo, la imposibilidad de contener las presiones pol\u00edticas y econ\u00f3micas que se vienen encima en esta etapa, son muy grandes. Es decir, todos los l\u00edmites que ten\u00eda el proceso bolivariano empiezan a agudizarse y tras la muerte de Ch\u00e1vez se aceleran m\u00e1s.<\/p>\n

O sea que yo podr\u00eda decirte que este ciclo es de una d\u00e9cada larga. Ni siquiera es de una d\u00e9cada y media \u2013 una d\u00e9cada larga y ah\u00ed empiezan\u2026 est\u00e1n las protestas en Brasil, le siguen las protestas en Ecuador, las protestas en Argentina que tienen dos componentes. Vos ten\u00e9s la protestas de las clases altas y medias altas que empiezan a fogonear y toman un protagonismo muy activo en las calles en estos pa\u00edses, pero tambi\u00e9n protestas populares de distinto orden, tambi\u00e9n en Ecuador, en Argentina, protestas que tienen que ver con salarios, que tienen que ver con impuesto a las ganancias, malestares que se van congregando. Y con un elemento que empieza a aparecer y que no tiene que ver estrictamente con estos gobiernos porque es la corrupci\u00f3n, la idea de la corrupci\u00f3n, que se empieza a hacer muy ostensible. Hay una alianza medi\u00e1tica, ya lo sabemos, y la alianza medi\u00e1tica judicial, que es un actor otro de algo de lo que estamos empezando a estudiar mucho m\u00e1s en detalle… dec\u00edamos bueno, el poder judicial, los jueces, est\u00e1n ah\u00ed. Pero est\u00e1n ah\u00ed fuertemente y estuvieron ah\u00ed mediados con, adem\u00e1s articulados con los servicios de inteligencia y con la embajada de los Estados Unidos, con las redes de los servicios de inteligencia a escala global de una manera muy fuerte, muy invisible, muy poco conocida pero cada vez m\u00e1s fuerte.<\/p>\n

Entonces empezaron a aparecer estos episodios, estos esc\u00e1ndalos de corrupci\u00f3n, algunos reales otros no comprobables pero s\u00ed que son veros\u00edmiles. Es decir, que haya corrupci\u00f3n es siempre algo veros\u00edmil y tambi\u00e9n la incapacidad de los gobiernos para tomar nota de lo que importan estos procesos de corrupci\u00f3n. No puede haber personajes que est\u00e9n en los entornos gubernamentales o que est\u00e9n en cargos de poder teniendo un ostensible enriquecimiento, visto y ser subestimado. Esta cuesti\u00f3n de esta dimensi\u00f3n es muy fuerte y no tuvo respuestas buenas, contundentes de parte de las dirigencias de los procesos, no. Y bueno, esto es algo que bueno, la dimensi\u00f3n medi\u00e1tica es una de… de oposici\u00f3n de ser la cabeza… de ser las cabezas organizadoras de las oposiciones.<\/p>\n

En casi todos los procesos aparecen los medios de comunicaci\u00f3n como los l\u00edderes organizadores de las oposiciones por derecha muy fuerte. Siempre estuvieron, pero siempre se sabe que est\u00e1n all\u00ed los medios, pero esta vez se han hecho de una manera muy visible, muy poderosa y con herramientas de difusi\u00f3n muy fuertes que tambi\u00e9n desmienten un poco la idea de que las redes y por internet hab\u00eda una suerte de horizontalidad y de circulaci\u00f3n democr\u00e1tica de las ideas que se demostr\u00f3 que no es as\u00ed. Al rev\u00e9s hay mayor concentraci\u00f3n, mayor capacidad de fuego, entonces bueno, esto es algo de lo que explica, que adem\u00e1s, bueno, las derechas no se quedaron quietas, derechas como decimos, derechas sociales y pol\u00edticas, no se quedaron quietas desde el primer d\u00eda. Y adem\u00e1s, en ninguno de estos procesos, salvo en Venezuela que lleg\u00f3 a ganar con el 65%, pero siempre ten\u00e9s entre un 30 y 40% de la poblaci\u00f3n, m\u00ednimo, que nunca estuvo aceptando los procesos de transformaci\u00f3n, que estuvo en contra.<\/p>\n

Entonces, esa gente estaba all\u00ed, con capacidad de irradiar, de articular con recursos de poder, con recursos econ\u00f3micos muy fuertes. Entonces, frente a eso empieza la crisis econ\u00f3mica, se hacen m\u00e1s vulnerables a los gobiernos, m\u00e1s vulnerables estos procesos y empieza un proceso de degradaci\u00f3n pol\u00edtica muy fuerte.<\/p>\n

El primero, el triunfo electoral de Mauricio Macri, como el que marca el hito… que parec\u00eda hasta impensable que pudiera ganar. En este contexto de crisis que ten\u00eda ya la Argentina, s\u00ed las rispideces, las contradicciones pero parec\u00eda que no iba a tener la posibilidad de ganar, de hecho gana por muy poco, pero lo m\u00e1s sorprendente es la velocidad con la que empieza a producir un proceso de transformaci\u00f3n al punto de que hoy tenemos otra vez una deuda externa inmanejable. Que la empezaron a hacer desde el primer d\u00eda, empezaron a endeudarse… pero hasta a nosotros nos sorprende la magnitud del endeudamiento, la magnitud de este proceso de deterioro econ\u00f3mico social de todas las variables, ten\u00e9s inflaci\u00f3n, ten\u00e9s recesi\u00f3n enorme, ten\u00e9s desempleo y ten\u00e9s un endeudamiento imparable, una alta tasa de inter\u00e9s, d\u00f3lar alt\u00edsimo… todas las variables explotaron.<\/p>\n

Webber: Bueno, fuera de Macri, c\u00f3mo caracterizas esta nueva ola de la derecha. Porque tenemos Macri, hasta Bolsonaro, hasta Pi\u00f1era, hay inflexiones diferentes en diferentes pa\u00edses pero \u00bfcu\u00e1les son las caracter\u00edsticas comunes y las particularidades, algunas particularidades?<\/b><\/i><\/p>\n

Thwaites Rey<\/b>: Lo que uno parece notar es el grado de intolerabilidad que tienen ciertos sectores sociales a los m\u00ednimos procesos de reformas. Y el temor exagerado a procesos que, para nosotros, no hab\u00edan generado ninguna transformaci\u00f3n muy profunda, sin embargo provocan una irritaci\u00f3n y rechazo mucho mayor a lo que efectivamente produjeron estos procesos.<\/p>\n

En algunos casos, tiene que ver con la inflamaci\u00f3n de ret\u00f3rica, de confrontaci\u00f3n m\u00e1s ret\u00f3rica que reales, que generan un antagonismo y es preocupante en cuanto a que, m\u00e1s all\u00e1 de los procesos en s\u00ed, apareciera como una derecha latinoamericana, sobre todo, muy enojada contra toda la cosa que se ponga de izquierda. Que me parece que esa es una caracter\u00edstica distinta a las derechas europeas que tienen sobre todo… s\u00ed los que identifican que la izquierda y los progresismos protegen a los inmigrantes… pero aqu\u00ed, en la regi\u00f3n, la idea de las izquierdas planteando igualitarismos no tolerables, y con el argumento de la corrupci\u00f3n… es decir, bueno, pero adem\u00e1s son corruptos. Pero hay un fuerte sentimiento, la corrupci\u00f3n es una escusa, es una muy buena escusa porque si no, no te explic\u00e1s c\u00f3mo aceptan a personajes como los de Macri, que viene de una familia que se ha enriquecido con contratos del Estado, que \u00e9l mismo ha tenido causas, entonces no es ning\u00fan ser impoluto que digas, bueno, es una persona honest\u00edsima.<\/p>\n

Sin embargo, la idea… que no aparec\u00eda con tanta claridad en un principio, pero s\u00ed aparece la idea de… bueno el garantismo, en el caso de Argentina era la idea del sistema legal garantista, el sistema judicial de garant\u00edas de los derechos humanos. Entonces, ellos lo ven como la defensa del delincuente, la idea de la defensa del delincuente, la mano dura… que tambi\u00e9n pasa en Brasil. En Brasil pasa m\u00e1s exacerbado, m\u00e1s desembozado y con un racismo muy expl\u00edcito. En Brasil te asusta la posibilidad de ese racismo expl\u00edcito.<\/p>\n

Y en la Argentina tiene ese componente de orden, de meritocracia y en la Argentina tiene ese componente muy particular del antiperonismo, es decir la idea del peronismo como un \u00abplebeyismo\u00bb igualador, que vulnera la meritocracia de las que se sienten, sobre todo las capas medias de la Argentina, adem\u00e1s de los sectores altos de las clases altas, herederos de una tradici\u00f3n de sus abuelos inmigrantes.<\/p>\n

Nosotros muchas veces nos re\u00edmos, y decimos: ac\u00e1 hay una meritocracia hereditaria, porque su abuelito hizo m\u00e9ritos para toda su descendencia, porque hablan de los m\u00e9ritos. Entonces, hay este componente que tiene muy entroncada la idea del peronismo como lo de poner en plano de igualdad lo que no tiene que ser igual y no necesariamente antidemocr\u00e1tico, y eso es lo paradojal, porque es como… bueno… una democracia tiene que permitir que cada uno haga todos sus escaloncitos y sus m\u00e9ritos… y pareciera como que el peronismo lo que hacer es intentar saltarlos.<\/p>\n

Pero, a su vez, no es solo el peronismo, porque ya en esta vuelta de tuerca que en el antikirchnerismo es un peronismo que se lo considera de izquierda, desde esa concepci\u00f3n. Entonces hay una rehabilitaci\u00f3n de ideas que siempre estuvieron, porque uno dice por qu\u00e9 hay reacci\u00f3n de la derecha, porque la derecha siempre est\u00e1 ah\u00ed. No es que de repente aparecen. Estaba, siempre estuvieron. El tema es que en determinados procesos, retroceden porque no tienen posibilidad de articular sus propias demandas, porque la escena p\u00fablica est\u00e1 hegemonizada por otros discursos y otras pol\u00edticas, entonces no las pueden expresar. Hay un determinado momento en que eso refluye entonces salen y salen con todos sus fueros y con todas sus posibilidades de expresarlas, tienen los medios de comunicaci\u00f3n que le dan forma, le dan forma a lo que est\u00e1. Porque tambi\u00e9n es otra falacia creer que los medios de comunicaci\u00f3n inventan todo y manipulan y a la gente la llevan de las narices, sino que le dan forma y le dan sustancia a aquello que est\u00e1, que estaba. Lo que pasa es que despu\u00e9s le dan esa encarnadura, entonces ah\u00ed es donde la disputa es m\u00e1s fuerte.<\/p>\n

Adem\u00e1s creo que, ciertamente, no hay que tener ninguna mirada conspirativa para saber que el Departamento de Estado norteamericano, a trav\u00e9s de las embajadas, de agregados militares oper\u00f3 y sigue operando. Y bueno, la llegada de Trump acelera este proceso. Con resultados contradictorios y complejos, porque es tan brutal su accionas porque hasta espanta a los m\u00e1s propios, pero que est\u00e1n, est\u00e1n.<\/p>\n

Entonces, por qu\u00e9 este ciclo, es porque el ciclo es de respuesta, el ciclo tiene caracter\u00edsticas de derecha m\u00e1s particulares, m\u00e1s racistas en Brasil, menos xenof\u00f3bicos en algunos lugares que otros, no podemos decir que hay una derecha xenof\u00f3bica en la Argentina, por ejemplo, porque, si bien el recurso es muy f\u00e1cil, de la inmigraci\u00f3n, no termina de prender tanto porque no es un tema que… bueno, las inmigraciones en la Argentina son de los pa\u00edses lim\u00edtrofes, sobre todo de Bolivia y Paraguay que es la mayor, y Per\u00fa, pero Bolivia y Paraguay es los que se recibe mayor cantidad de gente que est\u00e1 aqu\u00ed, muy integrada, muy trabajadora en tareas que no compiten con las rareas que hacen los argentinos nativos. Es decir, siempre hay alg\u00fan rebrote, siempre hay alguna posibilidad de que aparezca, pero no es tan exacerbado como en otros espacios. Lo que no quiere decir que no est\u00e9 siempre el peligro de que eso sea exacerbado, si hay alguna necesidad pol\u00edtica de exacerbarlo.<\/p>\n

Webber: La \u00faltima pregunta es, con todos estos nuevos gobiernos de la derecha, ellos tampoco tienen su propia salida a estas crisis, porque en el mercado mundial no hay una respuesta al 2008 todav\u00eda, entonces la popularidad de Bolsonaro es casi un 30% ahora, hay una crisis de Macri por las pr\u00f3ximas elecciones, entonces \u00bfcu\u00e1l es la probabilidad de una duraci\u00f3n m\u00e1s larga de esta nueva derecha?<\/b><\/i><\/p>\n

Thwaites Rey<\/b>: Yo creo que hay una diferencia muy importante entre la ola de los 90, la ola neoliberal de los 90 con \u00e9sta. En los 90 hab\u00eda una ola que ten\u00eda una densidad econ\u00f3mica, pol\u00edtica e intelectual muy fuerte. Porque era una promesa de que aplicando determinadas medidas del consenso de Washington \u2013 privatizaci\u00f3n, desregulaci\u00f3n, apertura, disciplinamiento fiscal \u2013 iban a producirse mejoras notables. Y, sobre todo, hab\u00eda el elemento de la globalizaci\u00f3n como un ariete para decir, bueno, en este proceso la globalizaci\u00f3n nos va a permitir acceder a distintos mercados, la soberan\u00eda del consumidor, era muy fuerte la promesa, muy fuerte la promesa de un bienestar que, adem\u00e1s, era decir c\u00f3mo salimos de los l\u00edmites de los modelos \u00abbenefactoristas\u00bb, y del gasto del Estado.<\/p>\n

La promesa fue muy fuerte. Y en Am\u00e9rica Latina, llave en mano ven\u00eda el proyecto, dec\u00eda ustedes deben, tienen que aplicar estas pol\u00edticas. Entonces el consenso de Washington hac\u00eda que las burgues\u00edas internas, encargadas de aplicar estos proyectos, no ten\u00edan que hacer ning\u00fan esfuerzo intelectual para plantearlo. Era bajar, llave en mano, ven\u00edan con los cr\u00e9ditos el Banco Mundial, el BID, todos los pr\u00e9stamos ven\u00edan con un manual de procedimientos para conducir el Estado y decir, as\u00ed funcionamos. Con las peculiaridades, obviamente, en Argentina tuvimos un proceso de convertibilidad, del uno a uno, que hundi\u00f3 al pa\u00eds pero ven\u00eda, adem\u00e1s, con una densidad intelectual muy fuerte.<\/p>\n

Lo que parecen hoy las derechas es no tener rumbo. No hay ninguna cosa que encante y que muestre un rumbo enamorador, porque si seguimos todos para all\u00e1 vamos a andar. No lo hay, no lo tienen porque las consecuencias de la crisis son muy brutales, no pueden mostrarlo, pero lo preocupante es que esto exacerba otro tipo de derechas m\u00e1s brutales, m\u00e1s xen\u00f3fobas, m\u00e1s antipopulares y m\u00e1s dispuestas a usar la fuerza y la violencia, que es lo que empieza a preocupar.<\/p>\n

Porque la pregunta es: \u00bfqu\u00e9 viene despu\u00e9s de los fracasos de estos gobiernos restauradores de la corrupci\u00f3n? Y de la molestia, porque prometen cosas que no van a poder cumplir. Y qu\u00e9 es lo que viene luego, por eso es tan peligroso, por eso es tan peligroso la forma de resoluci\u00f3n de la crisis venezolana. Por eso es tan peligrosa esa forma de resoluci\u00f3n. Uno puede decir hay una lista enorme de errores y defectos y de problemas que ha tenido el chavismo posch\u00e1vez, \u00bfno? El madurismo, que arrastra que no puede resolver cosas que ya ven\u00edan de antes, uno puede discutir sobre todos los problemas que eso trae. Pero a como est\u00e1, una confrontaci\u00f3n planteada donde lo que hay es una restauraci\u00f3n.<\/p>\n

Yo creo que, igualmente, hay que ser cautos porque el apoyo que pudieron tener las incursiones en Medio Oriente de los gobiernos norteamericanos en estos a\u00f1os, ten\u00edan un componente muy fuerte que era el terrorismo que me atac\u00f3… el 2001, me atacan, son terroristas, vienen y nos matan a nosotros, es muy dif\u00edcil pensar que Venezuela… qu\u00e9 te hace, qu\u00e9 te hizo un venezolano… porque es m\u00e1s parecido a lo de Cuba, con el lobby<\/i> de los de Miami, es decir el lobby<\/i> de Miami, qu\u00e9 son terroristas los cubanos… nunca pudieron expandir esa idea m\u00e1s all\u00e1 de Miami.<\/p>\n

Eso es un l\u00edmite, pero con Trump uno nunca sabe qu\u00e9 se puede esperar, porque no sabemos cu\u00e1les son las l\u00f3gicas que derivan de su escenario estrat\u00e9gico de cara a las elecciones y de cara a su posible reelecci\u00f3n. Eso me preocupa porque desestabilizar al proceso venezolano de la peor manera es realmente uno de los temas importantes para la regi\u00f3n. El cachivache este que hicieron en este d\u00eda, esta locura con Guaid\u00f3, un golpe de Estado y que los gobiernos de derecha de la regi\u00f3n salieran todos a apoyar una cosa que es a todas luces un golpe, que no implica que uno est\u00e9 de acuerdo en c\u00f3mo est\u00e1n llev\u00e1ndose las cosas adelante en Venezuela.<\/p>\n

Pero tambi\u00e9n digo de qu\u00e9 otra manera podr\u00edan hoy, porque tambi\u00e9n es verdad que uno puede criticarlos pero, es decir, de qu\u00e9 manera lo har\u00edan \u00bfno? Tambi\u00e9n hay que ser honesto y decir de qu\u00e9 manera lo har\u00edas distinto en este contexto de presiones internacionales. Es una inc\u00f3gnita. La honestidad intelectual nuestra tiene que ser, tambi\u00e9n, decir eso. Y uno escucha, escucha gente de Venezuela diciendo cosas muy duras, muy crudas y padeciendo cosas que son muy terribles y las comprend\u00e9s y dec\u00eds bueno… ac\u00e1 est\u00e1 lleno de… ahora de much\u00edsimos venezolanos, generalmente no muy politizados, como no se politiz\u00f3 toda la… que dicen que la est\u00e1n pasando mal y lo odio a ese gobierno y vos no lo conoc\u00e9s y tienen raz\u00f3n.A ver, el tema es que lo que hay de en frente es un arrasamiento muy poderoso que la verdad que es para tener en cuenta c\u00f3mo se recompone la situaci\u00f3n.<\/p>\n

Por eso, cuando en el 2015 hubo un ballotage en la Argentina y se discut\u00eda sobre qu\u00e9 hacer en ese sentido, discutimos, yo personalmente lo he escrito y lo he dicho, no es que Scioli que era el candidato del peronismo que iba a suceder a Cristina, fuera mejor o que tuviera… pero era algo muy claro que la se\u00f1al pol\u00edtica y los l\u00edmites pol\u00edticos que iba a poder tener Scioli eran muy distintos a los que tuvo Macri. La se\u00f1al pol\u00edtica de Macri, la llegada de Macri al gobierno habilit\u00f3 el empoderamiento de las derechas en Venezuela que ganaron elecciones, habilit\u00f3 el impeachment<\/i> a Dilma Roussef, el encarcelamiento de Lula y la llegada de Bolsonaro. Uy… miren si no habilit\u00f3… la existencia… la ruptura, incluso ahora la ruptura del bloque incipiente y dificultoso pero que tuvo un sentido de pararse como nunca, en esta etapa hubo una serie de gobiernos que apostaban a armar otra cosa.<\/p>\n

Lo que pasa es que eran gobiernos, gobiernos que son personal del Estado, o sea son cuadros pol\u00edticos, personal estatal, que no logran disciplinar a burgues\u00edas locales muy entramadas con la l\u00f3gica de circulaci\u00f3n del capital global. Entonces, con muy poca visi\u00f3n de clase, en el sentido de organizaci\u00f3n, incluso es parad\u00f3jico lo de la burgues\u00eda brasile\u00f1a que siempre se la elogi\u00f3, es la burgues\u00eda brasile\u00f1a que es industrialista que tiene m\u00e1s noci\u00f3n de defensa de su territorio adem\u00e1s por el tama\u00f1o del Brasil, todo… ha quedado muy diluida, muy sin rumbo, sin saber para d\u00f3nde ir… que terminen apoyando al gobierno de Bolsonaro, que ahora no saben para donde va… que es cualquier cosa, entonces. La situaci\u00f3n es compleja.<\/p>\n

En la Argentina s\u00ed hay un recurso que permanece muy fuerte que es la capacidad de movilizaci\u00f3n y organizaci\u00f3n y articulaci\u00f3n popular que existe. Si hoy la Argentina no estall\u00f3, as\u00ed mal y con un estallido tr\u00e1gico para los sectores populares, es porque hay una trama que contiene una trama que se fue construyendo desde el 2000\/2001, hay una trama en los barrios que el gobierno h\u00e1bilmente toma y el Fondo Monetario financia, porque si no contenemos, ac\u00e1 se va todo al diablo, pero hay una situaci\u00f3n de organizaci\u00f3n y capacidad de respuesta, que ahora, bueno, c\u00f3mo se plasma pol\u00edticamente el juego por la base y el juego a nivel electoral, c\u00f3mo se juegan las candidaturas, c\u00f3mo se arman los espacios pol\u00edticos, est\u00e1 por verse \u00bfno? Estamos en momentos interesantes.<\/p>\n

*Jeffery R. Webber es profesor de econom\u00eda pol\u00edtica en Goldsmiths, Universidad de Londres y coautor de <\/b>Los gobiernos progresistas latinoamericanos del siglo XXI. Ensayos de interpretaci\u00f3n hist\u00f3rica<\/b><\/i>, con Franck Gaudichaud y Massimo Modonesi (UNAM, 2019). <\/b><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Una conversaci\u00f3n con Mabel Thwaites Rey, polit\u00f3loga e investigadora Por Jeffery R. Webber Webber: Bueno, estamos ac\u00e1 en la oficina de Mabel Thwaites Rey, 2 de mayo en Buenos Aires. Para empezar \u00bfpuedes describir tu formaci\u00f3n pol\u00edtica e intelectual, para los lectores que no la conocen?Thwaites Rey: Mi formaci\u00f3n acad\u00e9mica es… yo egres\u00e9 de la […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":1623,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":true,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","enabled":false},"version":2}},"categories":[2],"tags":[],"class_list":["post-1622","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-blog"],"jetpack_publicize_connections":[],"yoast_head":"\nLas vicisitudes del Estado latinoamericano - UninomadaSUR<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"es_ES\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Las vicisitudes del Estado latinoamericano - UninomadaSUR\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Una conversaci\u00f3n con Mabel Thwaites Rey, polit\u00f3loga e investigadora Por Jeffery R. Webber Webber: Bueno, estamos ac\u00e1 en la oficina de Mabel Thwaites Rey, 2 de mayo en Buenos Aires. Para empezar \u00bfpuedes describir tu formaci\u00f3n pol\u00edtica e intelectual, para los lectores que no la conocen?Thwaites Rey: Mi formaci\u00f3n acad\u00e9mica es… yo egres\u00e9 de la […]\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"UninomadaSUR\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2019-05-30T12:08:46+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"1280\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"720\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"admin\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"Escrito por\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"admin\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Tiempo de lectura\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"37 minutos\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"Article\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#article\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622\"},\"author\":{\"name\":\"admin\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/person\/c7a35ca2374cf2966d7c68ad81604c21\"},\"headline\":\"Las vicisitudes del Estado latinoamericano\",\"datePublished\":\"2019-05-30T12:08:46+00:00\",\"dateModified\":\"2019-05-30T12:08:46+00:00\",\"mainEntityOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622\"},\"wordCount\":7364,\"commentCount\":0,\"publisher\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#organization\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg\",\"articleSection\":[\"Blog\"],\"inLanguage\":\"es\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"CommentAction\",\"name\":\"Comment\",\"target\":[\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#respond\"]}]},{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622\",\"url\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622\",\"name\":\"Las vicisitudes del Estado latinoamericano - UninomadaSUR\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg\",\"datePublished\":\"2019-05-30T12:08:46+00:00\",\"dateModified\":\"2019-05-30T12:08:46+00:00\",\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"es\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"es\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg\",\"width\":1280,\"height\":720},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Inicio\",\"item\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"Las vicisitudes del Estado latinoamericano\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#website\",\"url\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/\",\"name\":\"UninomadaSUR\",\"description\":\"UninomadaSUR\",\"publisher\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#organization\"},\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"es\"},{\"@type\":\"Organization\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#organization\",\"name\":\"UninomadaSUR\",\"url\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/\",\"logo\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"es\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/logo\/image\/\",\"url\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2018\/09\/uni-logo.png\",\"contentUrl\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2018\/09\/uni-logo.png\",\"width\":260,\"height\":94,\"caption\":\"UninomadaSUR\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/logo\/image\/\"}},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/person\/c7a35ca2374cf2966d7c68ad81604c21\",\"name\":\"admin\",\"image\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"es\",\"@id\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/person\/image\/\",\"url\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/36436a50c876208a9dab2a6cf1785c4f?s=96&d=mm&r=g\",\"contentUrl\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/36436a50c876208a9dab2a6cf1785c4f?s=96&d=mm&r=g\",\"caption\":\"admin\"},\"url\":\"https:\/\/uninomadasur.net\/?author=1\"}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"Las vicisitudes del Estado latinoamericano - UninomadaSUR","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622","og_locale":"es_ES","og_type":"article","og_title":"Las vicisitudes del Estado latinoamericano - UninomadaSUR","og_description":"Una conversaci\u00f3n con Mabel Thwaites Rey, polit\u00f3loga e investigadora Por Jeffery R. Webber Webber: Bueno, estamos ac\u00e1 en la oficina de Mabel Thwaites Rey, 2 de mayo en Buenos Aires. Para empezar \u00bfpuedes describir tu formaci\u00f3n pol\u00edtica e intelectual, para los lectores que no la conocen?Thwaites Rey: Mi formaci\u00f3n acad\u00e9mica es… yo egres\u00e9 de la […]","og_url":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622","og_site_name":"UninomadaSUR","article_published_time":"2019-05-30T12:08:46+00:00","og_image":[{"width":1280,"height":720,"url":"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"admin","twitter_card":"summary_large_image","twitter_misc":{"Escrito por":"admin","Tiempo de lectura":"37 minutos"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"Article","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#article","isPartOf":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622"},"author":{"name":"admin","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/person\/c7a35ca2374cf2966d7c68ad81604c21"},"headline":"Las vicisitudes del Estado latinoamericano","datePublished":"2019-05-30T12:08:46+00:00","dateModified":"2019-05-30T12:08:46+00:00","mainEntityOfPage":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622"},"wordCount":7364,"commentCount":0,"publisher":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#organization"},"image":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg","articleSection":["Blog"],"inLanguage":"es","potentialAction":[{"@type":"CommentAction","name":"Comment","target":["https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#respond"]}]},{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622","url":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622","name":"Las vicisitudes del Estado latinoamericano - UninomadaSUR","isPartOf":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg","datePublished":"2019-05-30T12:08:46+00:00","dateModified":"2019-05-30T12:08:46+00:00","breadcrumb":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#breadcrumb"},"inLanguage":"es","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"es","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#primaryimage","url":"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg","contentUrl":"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg","width":1280,"height":720},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1622#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Inicio","item":"https:\/\/uninomadasur.net\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"Las vicisitudes del Estado latinoamericano"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#website","url":"https:\/\/uninomadasur.net\/","name":"UninomadaSUR","description":"UninomadaSUR","publisher":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#organization"},"potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/uninomadasur.net\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"es"},{"@type":"Organization","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#organization","name":"UninomadaSUR","url":"https:\/\/uninomadasur.net\/","logo":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"es","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/logo\/image\/","url":"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2018\/09\/uni-logo.png","contentUrl":"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2018\/09\/uni-logo.png","width":260,"height":94,"caption":"UninomadaSUR"},"image":{"@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/logo\/image\/"}},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/person\/c7a35ca2374cf2966d7c68ad81604c21","name":"admin","image":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"es","@id":"https:\/\/uninomadasur.net\/#\/schema\/person\/image\/","url":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/36436a50c876208a9dab2a6cf1785c4f?s=96&d=mm&r=g","contentUrl":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/36436a50c876208a9dab2a6cf1785c4f?s=96&d=mm&r=g","caption":"admin"},"url":"https:\/\/uninomadasur.net\/?author=1"}]}},"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/uninomadasur.net\/wp-content\/uploads\/2019\/05\/maxresdefault.jpg","jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/paDeUS-qa","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1622"}],"collection":[{"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1622"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1622\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1624,"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1622\/revisions\/1624"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/1623"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1622"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1622"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/uninomadasur.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1622"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}