{"id":1872,"date":"2019-07-10T19:13:28","date_gmt":"2019-07-10T19:13:28","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=1872"},"modified":"2019-07-10T19:16:14","modified_gmt":"2019-07-10T19:16:14","slug":"raul-zibechi-el-narco-cumple-hoy-un-papel-de-control-de-disciplinamiento","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1872","title":{"rendered":"Ra\u00fal Zibechi: \u00abEl narco cumple hoy un papel de control, de disciplinamiento\u00bb"},"content":{"rendered":"

Entrevista al escritor y pensador-activista uruguayo Ra\u00fal Zibechi, en el que habla sobre las nuevas derechas, el evangelismo neopentecostalismo, el extractivismo, el narco, y los movimientos sociales hoy. \u00abHay amenaza, guerra, narco aliado con la polic\u00eda. Porque cuando hay narco hay polic\u00eda que lo protege. Y por otro lado hay una especie de seducci\u00f3n. La buena vida es el paco, la merca o lo que puedas pagar. Las dos cosas funcionan porque no todo puede ser guerra. Y adem\u00e1s te ofrecen un camino. Un camino de enriquecimiento, de fuerza, de poder dentro de tu comunidad. Para un tipo de personas donde no hay padres, no hay madres, porque la gente est\u00e1 muy sola. Y donde tanto el narco como el pentecostal, la iglesia, les ofrece un lugar de pertenencia que ya no es la f\u00e1brica, la escuela, el partido, el sindicato\u00bb, sostuvo Zibechi.<\/em><\/strong><\/p>\n

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J.V:\u00a0<\/em><\/strong>\u00bfComo ves vos \u2013 que ten\u00e9s un panorama bastante amplio \u2013 la situaci\u00f3n de Am\u00e9rica Latina, con el avance de los fascismos, lo que fueron o son los progresismos y sus l\u00edmites y en esos contextos los movimientos sociales?<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Bueno yo creo que en Am\u00e9rica Latina si miramos por arriba hay un fuerte avance de la derecha muy, muy fuerte. No es la vieja derecha, la de la cruz, la espada y la tierra es una derecha m\u00e1s moderna, m\u00e1s militante, m\u00e1s l\u00facida. No es una derecha cat\u00f3lica, m\u00e1s bien evang\u00e9lica neopentecostal. No es una derecha terrateniente, aunque tiene expresiones terratenientes. Es una derecha m\u00e1s tecnol\u00f3gica, de las nuevas tecnolog\u00edas, hace uso y abuso de las redes sociales. Tiene estrategias comunicativas muy distintas y tiene una fuerte alianza como siempre tuvieron las derechas con un sector amplio de las clases medias. De dos versiones de las clases medias. Las clases medias altas, m\u00e1s acomodadas, t\u00e9cnicos, profesionales, con buenos ingresos y despu\u00e9s un sector\u00a0 de nuevo tipo de clase media que viene de los sectores populares y que no se la diferencia muy claramente en el nivel cultural, que busca seguridad, protecci\u00f3n, que busca un discurso s\u00f3lido, firme, aunque sea mentiroso. Es una derecha mucho m\u00e1s dif\u00edcil de identificar para los que conocimos otras derechas. No necesariamente es una derecha golpista, aunque no le hace asco al golpismo. Y esa alianza con los pentecostales y con el narco para m\u00ed es muy preocupante.<\/p>\n

Normalmente esta nueva derecha se monta encima de los fracasos del progresismo, que fueron fracasos terribles porque una caracter\u00edstica del progresismo es que hizo un discurso revolucionario o casi revolucionario -si vos escuchas los discursos de N\u00e9stor por ejemplo- y una pr\u00e1ctica, si yo dijera reformista dir\u00eda demasiado, una pr\u00e1ctica: Ley de Glaciares, Ley Antiterrorista, una pr\u00e1ctica de confirmar el modelo de acumulaci\u00f3n que es el extractivismo, pero con un discurso supuestamente radical y eso es tremendo porque desacomoda a propios y ajenos. A los propios porque a muchos los engatus\u00f3 con el tema del sesentismo, del neosesentismo, poco o mucho, no solo con el discurso evidentemente, sino con pol\u00edticas sociales, con distribuci\u00f3n de prebendas, y adem\u00e1s estuvo anclada en la corrupci\u00f3n. Entonces por un lado es indefendible pero claro no es la vieja derecha.<\/p>\n

Es muy complejo el panorama desde este punto de vista aunque ahora parece muy claro que hay una clara derechizaci\u00f3n brutal. Creo que el epicentro de la derechizaci\u00f3n son Brasil y Colombia. La Argentina es un subproducto propio de cosas muy particulares pero Brasil es una usina donde los militares han copado el gobierno, hay m\u00e1s de 100 militares en altos cargos de gobierno y la situaci\u00f3n es bien complicada.<\/p>\n

Si lo mir\u00e1s desde el punto de vista del modelo de acumulaci\u00f3n no ha cambiado nada, sigue siendo la miner\u00eda, sigue siendo la soja, sigue siendo un modelo de destrucci\u00f3n de la naturaleza y de apropiaci\u00f3n de la naturaleza. Entonces desde el punto de vista del modelo de acumulaci\u00f3n hoy no est\u00e1 en cuesti\u00f3n ese modelo, ni por progresistas ni por conservadores. Y por supuesto los conservadores en una fuerte alianza con el gobierno de Estados Unidos, en una ofensiva muy potente. O sea Estados Unidos est\u00e1 en una situaci\u00f3n compleja porque\u00a0 ha tenido que salir de Oriente Medio. No pudo derribar al gobierno de Siria, y en el Mar del Sur de China tambi\u00e9n tiene dificultades, entonces est\u00e1 retir\u00e1ndose de algunos lugares y concentrando fuerzas en Am\u00e9rica Latina. Sobre todo en el Caribe, y ah\u00ed est\u00e1 todo el quilombo con Venezuela, Cuba y dem\u00e1s.<\/p>\n

Desde el punto de vista de los movimientos yo creo que estamos en un per\u00edodo de reconfiguraci\u00f3n. Los viejos movimientos, no me refiero a los viejos, viejos, digo el movimiento piquetero y todos los movimientos de ese per\u00edodo, han dado lo que pod\u00edan dar, se dispersaron, fueron cooptados una parte, desorganizados otra, otros se transformaron. Y hoy aparece el gran movimiento de mujeres, el movimiento m\u00e1s impugnativo, m\u00e1s movilizador y cr\u00edtico. El movimiento de mujeres es hoy el que marca los caminos, sobre todo en el Cono Sur, Argentina, Chile, Uruguay. Hay que interpretar el gobierno de Bolsonaro como una reacci\u00f3n contra el feminismo tambi\u00e9n. Contra ese empoderamiento de las ni\u00f1as y las adolescentes. Creo que ah\u00ed hay un cambio: la derecha entendi\u00f3 que el feminismo es su enemigo. Este movimiento feminista no es tampoco el viejo movimiento feminista de las mujeres acad\u00e9micas de los 60\u2019-70\u2019. Es un movimiento m\u00e1s plebeyo, m\u00e1s popular, m\u00e1s de abajo, obrero, popular, territorial. Una vez m\u00e1s en Argentina los encuentros de mujeres marcan un camino. Y otros movimientos est\u00e1n reconstituyendo, por ejemplo la Uni\u00f3n de Trabajadores de la Tierra es un subproducto del movimiento piquetero, muy territorial, muy firme en lo territorial y me parece que ah\u00ed est\u00e1 lo interesante. La energ\u00eda social no desapareci\u00f3, se ha transformado. Probablemente muchas de las mujeres, no lo s\u00e9, pero intuyo que muchas de las mujeres que est\u00e1n hoy activas en el movimiento feminista tambi\u00e9n activaron en el movimiento piquetero o en el per\u00edodo del 2001. Entonces me parece que esa energ\u00eda est\u00e1 ah\u00ed, el movimiento de mujeres es el m\u00e1s importante, pero hay una reconfiguraci\u00f3n de otros movimientos que creo que en unos a\u00f1os van a dar un campanazo fuerte, van a marcar una presencia importante. No solo en Argentina. En los Asentamientos Sin Tierras de Brasil hoy el tema que se est\u00e1 discutiendo es LGTB, mujeres, etc.<\/p>\n

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J.V<\/em><\/strong>: Yo estuve hace un a\u00f1o en la Escuela Florestan Fernandes, hab\u00eda ido hace diez a\u00f1os a un asentamiento al sur. Con lo que me encontr\u00e9 en temas de g\u00e9nero es incre\u00edble.<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Es muy incre\u00edble lo que est\u00e1 pasando con el MST. Desde su nacimiento hasta hoy en d\u00eda est\u00e1n en otro lugar. Sobre todo los j\u00f3venes y las mujeres. Y eso marca como los movimientos, se reconfiguran, desde qu\u00e9 lugares. Porque se reconfiguran desde el lugar juvenil mujer, no se reconfiguran desde una teor\u00eda o desde los caudillos, de los dirigentes. Se reconfiguran desde otros lugares.<\/p>\n

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J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Desde la subjetividad, desde subjetividades rebeldes\u2026<\/em><\/p>\n

R.Z:\u00a0<\/strong>Si. Y desde territorios donde est\u00e1 subjetividades hacen carne. Entonces creo que es un proceso muy interesante el que estamos viviendo, es un proceso impensado\u00a0 porque nunca imagin\u00e9 que iba, que lo de LGTB iba a enraizar en los Asentamientos Sin Tierra. Lo \u00faltimo que me hubiera imaginado, el tema mujer pod\u00eda pensar, pero el feminismo no s\u00e9\u2026 Entonces estamos en ese momento donde hay una transformaci\u00f3n muy rica abajo. Y esa riqueza en alg\u00fan momento se va a manifestar. Estamos como en el 90\u2019 cuando exist\u00eda la C.O.P.A2<\/a>\u00a0y los primeros grupos territoriales despu\u00e9s que estall\u00f3 el movimiento estudiantil y todos los movimientos m\u00e1s cl\u00e1sicos. Bueno estamos en este momento, en ese per\u00edodo, un per\u00edodo de articulaci\u00f3n de cosas nuevas, de procesos nuevos. Y creo que eso tiene que ser muy enriquecedor para nosotros si estamos con la oreja puesta, como aquel personaje de Fontanarrosa, que pon\u00eda la oreja en la tierra. Bueno es el momento de poner la oreja en la tierra y decir ahhhh bueno no se ve gran cosa pero est\u00e1n pasando cosas\u2026<\/p>\n

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J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Y la situaci\u00f3n del Zapatismo en M\u00e9xico, porque esto de los movimientos sociales, el MST, el Zapatismo, fueron en los 90\u2019 como luces en la oscuridad para toda Am\u00e9rica Latina y son movimientos que se han fortalecido, se han repensado como vos lo dec\u00eds \u00bfC\u00f3mo ves el Zapatismo hoy en el contexto del gobierno de Lopez Obrador?<\/em><\/p>\n

R.Z:\u00a0<\/strong>Hay dos cosas ah\u00ed, por un lado el zapatismo tambi\u00e9n se ha reconfigurado. Cuando estuvimos en la escuelita zapatista nos dec\u00edan que el zapatismo, la mitad de los zapatistas tienen menos de 20 a\u00f1os. Estos chicos no hab\u00edan nacido cu\u00e1ndo empez\u00f3 el movimiento, nacieron despu\u00e9s, entonces tienen otra cabeza, mi compa\u00f1era tambi\u00e9n estuvo en la escuelita y le toc\u00f3 una muchacha de 19 a\u00f1os, se ba\u00f1aban desnudas en el r\u00edo viste o sea otra cabeza. El movimiento tambi\u00e9n se reconfigur\u00f3, es un movimiento de j\u00f3venes y de j\u00f3venas que ha sido capaz de hacer un encuentro como el de Morelia del a\u00f1o pasado, el 8 de marzo d\u00f3nde las mujeres jugaron un papel muy importante yo dir\u00eda que decisivo y las mujeres j\u00f3venes. El movimiento se feminiz\u00f3, se juvenaliz\u00f3, y se indianiz\u00f3. La aparici\u00f3n de Mois\u00e9s creo que es un dato mayor, Mois\u00e9s es otra cosa. Y lo segundo es que ahora enfrentan al desaf\u00edo de L\u00f3pez Obrador. Eso es un desaf\u00edo muy denso, muy pesado, en el cual el zapatismo va a tener que, tal cual como dijo Mois\u00e9s est\u00e1n solos porque la sociedad mexicana est\u00e1 como atontada, como pas\u00f3 en el 2005 en Argentina cuando gana N\u00e9stor. Yo me acuerdo una foto de N\u00e9stor que estaba tom\u00e1ndole la mano a Hebe y Hebe que era una guerrera, como entregada. Alguien que no se entreg\u00f3 claramente fue Norita.\u00a0 Entonces yo creo que el movimiento zapatista va a sufrir mucho este sexenio y ya est\u00e1 sufriendo, creo que va a haber ofensivas muy fuertes contra el zapatismo, pol\u00edtica de hecho ya la hay. Ellos est\u00e1n preparados para una ofensiva militar, no militarmente porque ellos no van a usar armas, van a poner el cuerpo. Los varones y las mujeres van a poner el cuerpo, ya lo han hecho en otras ocasiones, no va a haber una guerra de aparatos, ellos no quieren eso. Y yo creo que cada d\u00eda que pasa la ofensiva se acerca m\u00e1s, porque van a hacer el Tren Maya, el Trans\u00edstmico, en fin, todas las obras estas demenciales que se plantea L\u00f3pez Obrador. Pero me parece que ellos lo tienen muy claro, no los agarra sorpresa para nada. Eso es muy importante porque por estas regiones el kirchnerismo nos agarr\u00f3 de sorpresa.\u00a0Ac\u00e1 igual, yo me acuerdo ac\u00e1, en Montevideo voy a un barrio qu\u00e9 iba muy seguido y llego un d\u00eda despu\u00e9s que estaba ya el gobierno de Tabar\u00e9 V\u00e1zquez, 2005-2006 y veo un mont\u00f3n de gente en la asamblea que no conoc\u00eda, bueno conoc\u00eda algunos, eran gentes de ONGs, del Estado, del Ministerio de Desarrollo Social y les digo a mis comp\u00e1s: \u00bfche y esta gente? viene aqu\u00ed, votan, no s\u00e9 qu\u00e9, hablan en la Asamblea\u00a0 y me dicen: \u201cBueno, en realidad son funcionarios pero son como compa\u00f1eros\u201d. Entonces nos agarr\u00f3 de sorpresa y que no te agarre de sorpresa me parece importante. Me parece que ellos, los zapatistas, est\u00e1n m\u00e1s preparados, est\u00e1n haciendo ejercicios pol\u00edticos y de movilizaci\u00f3n. El \u00faltimo, esta marcha que hubo el 1 de enero en La Realidad -est\u00e1 el video- est\u00e1n movilizados. Tienen claro lo que se les viene y tienen claro c\u00f3mo lo van a enfrentar. Van a sufrir, lo van a pasar mal, van a tener derrota y como siempre lo definitivo ser\u00e1 lo que haga la sociedad mexicana. Si la sociedad mexicana aplaude que los masacren o no. Es m\u00e1s f\u00e1cil que la sociedad mexicana aplauda la masacre con L\u00f3pez Obrador que con los gobiernos de derecha.<\/p>\n

Similar, cuando la clase media en la crisis del 2000-2001 se sum\u00f3 al movimiento piquetero en Argentina, confluyeron y despu\u00e9s nunca m\u00e1s. El aislamiento de los que resist\u00edan el modelo fue mucho mayor con los gobiernos de N\u00e9stor Kirchner y de Cristina que con los gobiernos neoliberales. Entonces a mi modo de ver los gobiernos progresistas est\u00e1n hechos para doblegar lo que no pudo doblegar el neoliberalismo puro y conservador. Esa es mi opini\u00f3n, creo que ellos lo tienen claro. Pero no s\u00e9\u2026<\/p>\n

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J.V:<\/em><\/strong>\u00a0\u00bfCu\u00e1l es la apuesta para los movimientos sociales frente a la desarticulaci\u00f3n y a la cooptaci\u00f3n que ha habido?<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Yo creo que los movimientos hoy en el mundo tenemos que trabajar de otra manera. No podemos ser parte de una estrategia de gobierno, no podemos ser parte de una estrategia de demandas al estado. O sea en alg\u00fan momento hay que demandar algo al estado pero nuestra actividad no puede estar ordenada en torno a la demanda al estado como el movimiento sindical al patr\u00f3n, al estado. Qu\u00e9 es lo que deber\u00eda, creo que cada vez m\u00e1s est\u00e1 sucediendo, es ordenar nuestra actividad. El crear formas de vida no capitalistas en nuestros territorios, en nuestros espacios: la huerta, la radio, el cultivo, lo que sea, el mercadito, en algunos lugares s\u00f3lo podes poner una radio y una escuelita de Educaci\u00f3n Popular. Bueno ya es algo,\u00a0 en su mejor momento el movimiento piquetero ten\u00eda huertas, talleres productivos. Hoy hay mucho de eso en Argentina y en toda Am\u00e9rica Latina. Los que m\u00e1s han avanzado en esos son los ind\u00edgenas y los campesinos. Vos vas al MST, o a los de Lavalle en Mendoza y hay hect\u00e1reas cultivadas, no es poca cosa. Y hay agroindustria, peque\u00f1a pero hay agroindustria. Yo creo que ese es el futuro.<\/p>\n

Si el Estado sopla favor y te da una m\u00e1quina, un tractor o te compra la cosecha: maravilla, pero yo estoy caminando y mi vida no va a estar organizada en torno a que el estado me d\u00e9 o no me d\u00e9. Entonces es muy distinto\u00a0 si yo estoy haciendo mi laburo, mi tierra. Por ejemplo hay movimientos campesinos que tienen la tierra, la cultivan, distribuyen, tienen procesamiento de productos de campo, tienen ah\u00ed, es como los de Lavalle, mercados propios, tienen su radio, su centro de formaci\u00f3n. Eso no hace que el movimiento est\u00e9 organizado para demandar tractores, eso es fundamental. Puedo hacer una alianza puntual con los progresistas pero yo no nac\u00ed para llegar all\u00e1. Yo no voy a dedicar a mis mejores cuadros a estar de concejales en el municipio o en cargos de gobernaci\u00f3n o en cargos nacionales. No estoy para eso. Y eso marca una diferencia me parece. Muy importante. Creo que es un tema de prioridades. Esto de centrarse en el laburo concreto, la construcci\u00f3n, es estrat\u00e9gico. Lo otro son circunstancias. Lo importante es eso el laburo y creo que cada vez hay m\u00e1s movimientos en eso. Creo que cada vez hay m\u00e1s recuperaci\u00f3n de tierras. Un movimiento que labura mucho as\u00ed son los mapuches\u00a0 y les va muy bien, seg\u00fan Dar\u00edo Aranda han recuperado 100 mil hect\u00e1reas. He estado con un amigo que est\u00e1 con los QOM en el impenetrable, 4 mil hect\u00e1reas recuperaron \u00faltimamente. Hay una fuerza una conciencia de qu\u00e9 es lo importante. Porque hemos vivido la dictadura, el neoliberalismo menemista y el neoliberalismo progresista. Las tres cosas y ahora estamos otra vez con el neoliberalismo conservador. Entonces una vez que viviste todo eso te ten\u00e9s que dar cuenta, ten\u00e9s que construir con un nivel de solidez y de firmeza de que independientemente de qui\u00e9n tengas arriba tu laburo no sea cuestionable.<\/p>\n

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J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Si, lo del pueblo mapuche es muy fuerte lo que est\u00e1 pasando en el sur de Chile y est\u00e1 fuerte tambi\u00e9n en el sur de Argentina.<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Si, y est\u00e1n ganando. Est\u00e1n ganando porque mira yo estuve un par de semanas despu\u00e9s de lo Catrillanca. Lo de Catrillanca, bueno moviliz\u00f3 el mundo Mapuche en el sur. La declaraci\u00f3n de Temucuycuy fue bien interesante, pero cuando estuve en Santiago me alojo en una familia de la Editorial Quimantu que viven ah\u00ed por la Villa Ol\u00edmpica. Te cuento esto porque es bien sintom\u00e1tico, es clase media profesional. Entonces me contaban en estos edificios cuando lo de Catrillanca la gente sali\u00f3 a la calle, no uno ni dos d\u00edas muchos d\u00edas.<\/p>\n

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J.V:\u00a0<\/em><\/strong>Eso no se ve\u00eda en Chile<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Y los viejitos que no sal\u00edan a la calle en los balcones. Entonces ya no fueron mil personas, fueron decenas de miles en Santiago, en muchos barrios que se movilizaron, eso es un tema importante. Despu\u00e9s en la casa hab\u00eda una chiquita que ten\u00eda nueve, diez a\u00f1os. Iba a un colegio p\u00fablico de la zona y estudia\u00a0mapudungun<\/em>. Digo \u00bfC\u00f3mo? Despu\u00e9s me explic\u00f3 la madre. En la escuela podes elegir ingl\u00e9s, franc\u00e9s,\u00a0mapudungun<\/em>\u00a0y ella y muchos otros ni\u00f1os eligieronmapudungun.\u00a0<\/em>Pero dice hay tres escuelas en este distrito que te ofrecen\u00a0mapudungun<\/em>. Solamente en un distrito de all\u00e1. Quiere decir que debe haber decenas de miles de personas, de ni\u00f1os estudiando mapudungun, que no son mapuches<\/p>\n

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J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Y la lengua es central\u2026 bueno ya los vascos nos lo ense\u00f1aron\u2026<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0La lengua es todo<\/p>\n

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J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Cambiando de tema Ra\u00fal, de donde yo soy, de Bah\u00eda Blanca, yo te contaba que tenemos el Polo Petroqu\u00edmico m\u00e1s importante de Sudam\u00e9rica, con un puerto de aguas profundas de enorme importancia econ\u00f3mica, empresas transnacionales vinculadas al agronegocio, bueno la lucha socio ambiental es el tema, digamos, nos pasa lo que pasa en todos lados: que cooptan organizaciones, cooptan movimientos, cuesta articularse much\u00edsimo por miles de razones pero, \u00bfC\u00f3mo ves vos esto de las luchas contra el extractivismo hoy? Convers\u00e1bamos hace un ratito y lo le\u00eda el otro d\u00eda en el diario La Jornada que vos hab\u00edas escrito este a\u00f1o una nota de c\u00f3mo el narcotr\u00e1fico aparece para limpiar territorios y dejarlos libres para el extractivismo, nos interesa como esa mirada porque tenemos por un lado el narcotr\u00e1fico y tenemos el extractivismo\u2026<\/em><\/p>\n

R.Z:\u00a0<\/strong>Si, por un lado tenemos esto que llamamos \u201cExtractivismo\u201d, que es una forma de acumulaci\u00f3n de capital de nuevo tipo \u00bfC\u00f3mo se acumula? : robando. O sea que se roban los bienes comunes. Entonces yo creo que el extractivismo, bueno hay un ge\u00f3grafo gringo que se llama David Harvey que acu\u00f1\u00f3 el concepto de \u201cacumulaci\u00f3n por desposesi\u00f3n\u201d o por\u00a0 \u201cdespojo\u201d. Esto es importante porque el tipo est\u00e1 describiendo una forma de acumulaci\u00f3n c\u00f3mo fue el capitalismo originariamente, que lo estudia Marx, le llamaba acumulaci\u00f3n originaria de capital. Bueno eso se repite y es una acumulaci\u00f3n por robo. El agua, la tierra, la calidad del aire, los minerales se roban. Se apropia la gran empresa. Entonces ese es un punto importante es el modelo de acumulaci\u00f3n por robo. Ahora eso es, lo que hace Harvey est\u00e1 muy bien, es mirado por decirlo desde alg\u00fan lado desde arriba. Si vos lo miras desde abajo los zapatistas a este modelo le llaman Cuarta Guerra Mundial \u00bfPor qu\u00e9?. Porque si vos lo miras en un pueblo como el de Bah\u00eda Blanca o de un pueblo originario o los pueblos que est\u00e1n cerca del Gran Rosario por donde pasan los camiones y toda la soja o los pueblos sojeros, los pueblos fumigados: es una guerra. Es una guerra de despojo en la cual los enemigos son los pueblos, es lo que planteaba el Zapatismo, que son obst\u00e1culos para la acumulaci\u00f3n de capital. Planteado as\u00ed el tema, la cosa cambia porque vos est\u00e1s enfrentando no un modelo econ\u00f3mico, s\u00ed es un modelo econ\u00f3mico, pero sobre todo un modelo de poder por el cual el capital se instala en una relaci\u00f3n vertical con la tierra, con la madre tierra y con la poblaci\u00f3n para destruirlos y apropiarse \u201cde\u201d. Este es un poco el tema, entonces hay una divisi\u00f3n del trabajo: los grupos policiales, paramilitares, narco juegan un papel fundamental en esto. En este modelo de acumulaci\u00f3n por despojo de cuarta Guerra Mundial hay una caracter\u00edstica que es fundamental, y es la sociedad actual. Las viejas formas de control, el pan\u00f3ptico, que funcionaba en la familia, la escuela, en el cuartel, en el hospital en todas partes, ya no funciona, fue desbordado \u00bfY qui\u00e9n est\u00e1 cumpliendo ese papel de control con las j\u00f3venas, con los j\u00f3venes de los sectores populares?: el narco. El narco cumple un papel de control, de disciplinamiento por la violencia y por la tracci\u00f3n que genera el negocio del narcotr\u00e1fico.<\/p>\n

Por un lado hay amenaza, guerra, narco aliado con la polic\u00eda, porque cuando hay narco hay polic\u00eda que lo protege. Y por otro lado, y esto es importante, hay una especie de seducci\u00f3n, la buena vida es el paco, la merca o lo que puedas pagar. Esa es la buena calidad de vida. Entonces, me parece que las dos cosas funcionan porque no todo puede ser guerra y adem\u00e1s te ofrecen un camino. Un camino de enriquecimiento, de fuerza, de poder dentro de tu comunidad. El modelo este extractivo es un modelo que no alcanza para ofrecerle un lugar digno en la sociedad ciento por ciento, como era en la sociedad la f\u00e1brica. El modelo industrial era una ascensi\u00f3n de los pueblos y de los sectores rurales a distintos, viv\u00edan en un pueblito, van a la ciudad, en una generaci\u00f3n se hacen profesionales, mec\u00e1nicos, lo que sea y laburan en la f\u00e1brica y sus hijos van a la universidad o lo que sea. Eso se cort\u00f3 con la dictadura y con el neoliberalismo, entonces la mitad de la poblaci\u00f3n sobra y para esa gente que sobra, est\u00e1 el narco. Narco-feminicidios, narco-polic\u00eda-feminicidios son la clave de todo el tema de los feminicidios, prostituci\u00f3n, tr\u00e1fico de personas, etc. Para una mujer adolescente, ni\u00f1a que su futuro es trabajar en un supermercado 12 horas al d\u00eda y ganar chirolas puede ser la prostituci\u00f3n. Para m\u00ed es una mierda, pero le ofrece un camino, o el narco al pibe le ofrece una salida.<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V:\u00a0<\/em><\/strong>Y en este entramado \u00bfves que tienen un papel las iglesias evang\u00e9licas pentecostales?<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Por supuesto, y adem\u00e1s para un tipo de personas donde no hay padres, no hay madres, porque la gente est\u00e1 muy sola. Y donde tanto el narco como el Pentecostal, la Iglesia les ofrece un lugar de pertenencia que ya no es la f\u00e1brica, la escuela, el partido, el sindicato. Porque el sindicato te ofrec\u00eda un laburo para toda la vida. Te garantizaba el laburo y las vacaciones, las fiestas, fiestas de navidad, la vivienda. Era una casa, era un hogar el sindicato. Hoy en d\u00eda este hogar no existe, lo dinamit\u00f3 el sistema. Y al dinamitarlo el sistema surgen suced\u00e1neos. Surgen otras cosas y esos suced\u00e1neos que surgen de mala calidad son horribles pero funcionan. Para vos y para m\u00ed no, pero hay que ponerse en una familia de un barrio popular en donde los pibes con 12-13 a\u00f1os est\u00e1n solos o no tienen padres que es lo m\u00e1s com\u00fan porque la irresponsabilidad paterna es muy grande, la madre labura todo el d\u00eda, las abuelas no est\u00e1n<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Claro, funcionan como lugares de contenci\u00f3n tambi\u00e9n para las mujeres solas<\/em><\/p>\n

R.Z:\u00a0<\/strong>Asi es, las Iglesias Pentecostales tienen todas una guarder\u00eda, todas un espacio \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Escuelitas dominicales para los chicos y chicas<\/em><\/p>\n

R.Z:\u00a0<\/strong>Campos de futbol, deporte. Las misas no est\u00e1s sentado escuchando al cura, en las misas bailas. Est\u00e1 muy bien estudiado todo y la gente no es idiota<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Que bueno escuchar esa mirada que plante\u00e1s, porque pasa que cuando se habla de estas iglesias, la descripci\u00f3n de la gente que se hace es como que est\u00e1 idiotizada por las iglesias. Tenemos que mirar mejor lo que pasa ah\u00ed, \u00bfpor qu\u00e9 van?<\/em><\/p>\n

R.Z:\u00a0<\/strong>No, esa es mentira. Yo siempre pens\u00e9 as\u00ed, que la gente elige. Mir\u00e1, hay dos personas que me abrieron los ojos. Uno con eso de los pentecostales Mike Davis que es un urbanista gringo de Los \u00c1ngeles, trosko que dice \u201cno muchachos el que dice eso es que nunca ha ido a una Iglesia Pentecostal. Y yo cuando se muri\u00f3 mi hijo\u201d \u2013 porque ten\u00eda un hijo chico que se le muri\u00f3- dije voy a ir a ver qu\u00e9 pasa\u201d. Y fue y descubri\u00f3 que ah\u00ed, \u00e9l no es pentecostal ni nada, es trosko, pero descubri\u00f3 por qu\u00e9 la gente va. Y despu\u00e9s tengo un amigo de los Sin Tierra que vive en Sao Paulo en una comuna urbana e hizo su tesis doctoral sobre los pentecostales. Soci\u00f3logo. Y me dice \u201cno, no, la gente va a los pentecostales porque les ofrecen cosas interesantes\u201d. Nadie se deja enga\u00f1ar. Porque esa mirada elitista no sirve.<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V:<\/em><\/strong>\u00a0No sirve, a m\u00ed me paso, cuando hice mi tesis. Un cap\u00edtulo lo dediqu\u00e9 a las escuelas dominicales en las iglesias pobres en los barrios de Bah\u00eda Blanca a\u00f1o 2001 y la pregunta era \u00bfPor qu\u00e9 iban? pero focalizado en las ni\u00f1as y ni\u00f1os. Me costaba conseguir bibliograf\u00eda para entenderlo y d\u00ed con escritos de un suizo Lalive D\u00b4Espinay en la d\u00e9cada del \u00b470 en Chile.<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Yo encontr\u00e9 en Brasil y vos sabes que estos pibes, yo hice alg\u00fan art\u00edculo sobre eso sobre pentecostales y movimientos. Porque la conclusi\u00f3n del MST era, ellos est\u00e1n haciendo lo que nosotros dejamos de hacer.<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Bueno, eso es lo que nos tiene que interpelar de las iglesias evang\u00e9licas, en los barrios hacen lo que nosotros no hacemos.<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Ese encuentro que tuve ahora que me encontr\u00e9 en R\u00edo, nos invit\u00f3 la c\u00fapula de la Universidad Cat\u00f3lica en la semana de las elecciones para unos debates ah\u00ed. La universidad nos pagaba un hotel de puta madre en Flamengo pero yo en realidad me iba a dormir a casa de un amigo, que es alem\u00e1n que tiene una casa, un apartamentito pero lindo en una favela, la \u201cMar\u00e9\u201d, que es \u201cLa Favela\u201d. Y me iba a dormir ah\u00ed. En esa semana en la favela, sal\u00edamos todas las noches a tomar cerveza. Claro este amigo tiene una tiendita de cerveza artesanal que la hacen colectivamente, tienen un colectivo de cerveza artesanal. Y al lado que hab\u00eda una peluquer\u00eda de mujeres que todas se iban \u2013afrodescendientes- a planchar el pelo, porque esa es otra si vos sos negro y te planchas el pelo terminas con Bolsonaro. Al lado vend\u00edan maconia, vend\u00edan droga. Y los que vend\u00edan droga eran todos de Bolsonaro vestidos de milicos, no eran milicos. Vos ves a las mujeres, las chicas de 14 a\u00f1os son bombas at\u00f3micas por la calle, con tremenda autoestima y los pibes a los 14 a\u00f1os son unos giles, entonces Bolsonaro hizo la reacci\u00f3n contra esas chicas. Qu\u00e9 a ellos los bardean y que si se acuestan con alguno, es con alguno mucho mayor que tenga guita, que sea de otra favela y a ellos no les dan bola. Entonces la venganza es Bolsonaro.<\/p>\n

O sea es interesante conocer lo que piensa la gente, lo que la gente hace. En la Favela est\u00e1 en \u201cLa Mar\u00e9\u201d por ejemplo, hab\u00eda unos templos, hay, gigantes de la Iglesia Universal y de la iglesia Asamblea de Dios. Est\u00e1bamos tomando cerveza as\u00ed como en la calle sin mesa, sentados y sube una fila de gente muy bien vestida. Los hombres con saco, las mujeres polleras largas, y sabes que iban repartiendo unos volantecitos bien impresos en colores invit\u00e1ndote el domingo, no a una misa, a una celebraci\u00f3n juvenil. Iba a ver una orquesta de 200 m\u00fasicos y todo con los colores, precioso. Como a la media hora pasan los del PT repartiendo un volante en blanco y negro diciendo \u201chay que echar a los enemigos de la favela\u201d la lucha de clases\u2026 Yo ve\u00eda los dos volantes, y me iba con los pentecostales sin duda!!!. Porque estaba interesante, atractivo, convocaba\u2026. una mierda \u00bfno? Pero por qu\u00e9 la gente va a seguir a tal, el volante del PT te ordenaba lo que ten\u00edas que pensar y la gente ya est\u00e1 de vuelta de eso. Los otros no hablaban de pol\u00edtica, dec\u00edan vamos a celebrar a Dios cantando. Por supuesto que la gente va a ir. Entonces es muy dif\u00edcil desde una posici\u00f3n de la izquierda tradicional no entender que ah\u00ed est\u00e1s persiguiendo algo que no lo vas a conseguir.<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Si tal cual, hay que tener una mirada muy cr\u00edtica de todo lo que no hicimos para que las iglesias tengan el poder que tienen\u00a0<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Porque la militancia incluso los que hoy m\u00e1s militan el territorio no llegan a tener esa fuerza. Trabajo territorial serio para m\u00ed es estar en el barrio las 24 horas. Los que hacen un buen trabajo territorial que no son ellos sino que lo hacen con la gente son los de la Trashumante ah\u00ed en C\u00f3rdoba, mira vos me contaste lo del MST, esa transformaci\u00f3n a 10 a\u00f1os. Yo estuve hace 10 a\u00f1os en un Encuentro Nacional de la Trashumante en la Universidad en C\u00f3rdoba. El 90% eran estudiantes universitarios, estaba la Mariana, el negro, bueno todos y era una ronda enorme de 200 personas todo el mundo hablaba se presentaba. Al final de la noche hab\u00eda un espect\u00e1culo\u2026Volv\u00ed el a\u00f1o pasado 10 a\u00f1os despu\u00e9s a un encuentro y eran 60% mujeres y j\u00f3venes de los barrios de C\u00f3rdoba. El encuentro fue distinto claro era un grupo de j\u00f3venes los ni\u00f1os en otra din\u00e1mica y los adultos, donde estaba yo, en otra. Eran rondas m\u00e1s chicas de 50-60 personas, el total era m\u00e1s gente, eran tres d\u00edas de campamento, de cocina colectiva, de convivencia. Entonces lo que han hecho es proletarizarse, es trabajar con la gente de abajo. Otra cosa. Mientras otros cada vez est\u00e1n m\u00e1s arriba, y si Toni Negri, o m\u00e1s Guattari, todo lindo pero estas mirando para arriba, los otros est\u00e1n mirando a la gente. Si vos como movimiento pasaste del 90% de clase media, a 60% de barrios yo digo vas bien\u2026. (aplausos).<\/p>\n

No me importa tanto el discurso, el programa, todo eso viene despu\u00e9s, con qui\u00e9n estas laburando y para qu\u00e9 est\u00e1s laburando. Y ahora, eso lo acordamos en ese encuentro, no hay m\u00e1s encuentro central, ahora son encuentros m\u00e1s chicos en los barrios. Organizados por la gente de los barrios.<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V.:<\/strong> Yo estuve en el 2006 en ese Encuentros Trashumante y en el sur del pa\u00eds se formaron grupos trashumantes tambi\u00e9n, no era solo en la capital o grandes ciudades, la impronta era esa, el andar \u201cEl otro pa\u00eds\u201d\u2026<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Entonces eso es un movimiento que a m\u00ed me interesa, no me interesan los pelotudos porte\u00f1os que se pelean por si la botella la puse aqu\u00ed o la puse ac\u00e1. Mierda!. O si el programa es de tal o cual, eso est\u00e1 bien para cuando ten\u00e9s 20 a\u00f1os. Una cosa intelectual pelotuda, pajera, que no va a ning\u00fan lado, que adem\u00e1s es ego, es autocomplacencia.\u00a0 Yo conozco a muchos de esa onda, alguien que es interesante es Claudia Korol de Pa\u00f1uelos en Rebeld\u00eda, tambi\u00e9n trabajan por y con la gente. Trabajan con la gente, y eso es importante. Porque es lo que est\u00e1 faltando, lo que est\u00e1 faltando no es discurso de Deleuze , o Guattari \u2026. eso ya est\u00e1. Muy bien, b\u00e1rbaro, yo lo leo, s\u00ed, pero eso no sirve para construir.<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Hay que arremangarse<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Claro, estar donde est\u00e1 la gente<\/p>\n

 <\/p>\n

J.V:<\/em><\/strong>\u00a0Para terminar, sobre Venezuela \u00bfC\u00f3mo ves la situaci\u00f3n en estos d\u00edas?<\/em><\/p>\n

R.Z:<\/strong>\u00a0Venezuela, a ver mi posici\u00f3n con Venezuela es firmes, parados contra la intervenci\u00f3n extranjera, yanqui, colombiana, brasile\u00f1a, o sea la soberan\u00eda de un pa\u00eds no puede ser vulnerada nunca. Ese es un principio b\u00e1sico. O sea defensa de Venezuela, la defensa de Venezuela es hoy una tarea de todo el continente, de todos los sectores populares, la izquierda del continente, no tocar Venezuela. Segundo punto, yo no apoyo al r\u00e9gimen de Maduro, me parece que es un r\u00e9gimen autoritario, me parece que es un r\u00e9gimen que ha ca\u00eddo en la t\u00edpica cosa centralista burocr\u00e1tica autoritaria de lo que fue el socialismo en su momento. Y creo que no va por buen camino adem\u00e1s es un r\u00e9gimen que su apoyo principal no es el pueblo sino los militares. Entonces ah\u00ed est\u00e1n las dos cosas, contra la intervenci\u00f3n yo apoyo al pueblo venezolano no al gobierno de Maduro.<\/p>\n

 <\/p>\n

1<\/a> Marzo de 2019, Ra\u00fal se llega a la terminal de colectivos de Montevideo a esperarme. Caminamos y en una de las callecitas de Montevideo, en una mesita de un bar tuvimos una charla larga que se transform\u00f3 en entrevista. La compartimos con ustedes, invitandolxs a esa sumarse a esa charla. Agradezco a Paola Vargas la cuidadosa transcripci\u00f3n.<\/p>\n

2<\/a> COPA fue la Coordinadora de Organizaciones Populares Aut\u00f3nomas que existi\u00f3 en Argentina, con fuerza en el conurbano en la d\u00e9cada de 1990.<\/p>\n

 <\/p>\n

Por Jessica Visotsky<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Entrevista al escritor y pensador-activista uruguayo Ra\u00fal Zibechi, en el que habla sobre las nuevas derechas, el evangelismo neopentecostalismo, el extractivismo, el narco, y los movimientos sociales hoy. \u00abHay amenaza, guerra, narco aliado con la polic\u00eda. Porque cuando hay narco hay polic\u00eda que lo protege. Y por otro lado hay una especie de seducci\u00f3n. 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