{"id":1974,"date":"2019-07-23T22:58:29","date_gmt":"2019-07-23T22:58:29","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=1974"},"modified":"2019-07-23T22:58:29","modified_gmt":"2019-07-23T22:58:29","slug":"raul-zibechi-los-movimientos-sociales-son-los-unicos-que-pueden-impedir-la-barbarizacion-a-la-que-nos-conduce-el-sistema-capitalista","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1974","title":{"rendered":"Ra\u00fal Zibechi: \u201cLos movimientos sociales son los \u00fanicos que pueden impedir la barbarizaci\u00f3n a la que nos conduce el sistema capitalista\u201d"},"content":{"rendered":"
Por Llu\u00eds Catal\u00e0 Oltra, Jos\u00e9 M. Copete Fern\u00e1ndez<\/strong><\/em><\/div>\n
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Ra\u00fal Zibechi es un periodista y activista uruguayo, y un prol\u00edfico ensayista al que cuesta seguir el ritmo: veinte libros publicados, unos treinta y cinco cap\u00edtulos en libros colectivos, gran cantidad de art\u00edculos, as\u00ed como charlas y clases grabadas en video y subidas a las redes sociales… Ha colaborado en diversas publicaciones latinoamericanas como el diario mexicano La Jornada<\/i> o el semanario uruguayo Brecha<\/i>, y su militancia en los Tupamaros en los setenta le oblig\u00f3 a exiliarse. Asimismo, el alcance de su pensamiento ha motivado la aparici\u00f3n de libros y escritos de an\u00e1lisis sobre su obra o apoyados en ella. A pesar de todo, no le gusta definirse como un intelectual, pero est\u00e1 claro que Zibechi es un referente en el an\u00e1lisis de los movimientos sociales en Am\u00e9rica Latina y sus contextos sociales y culturales. Sus escritos est\u00e1n llenos de met\u00e1foras y referencias a la tierra y lo que emana de ella: arroyos<\/i>, comunidades<\/i>, desde abajo<\/i>\u2026 incluso de debajo de ella. Expresiones como \u00ablas formas de pensamiento que emanan de nuestro subsuelo\u00bb indican un reconocimiento a las luchas por la emancipaci\u00f3n econ\u00f3mica o geopol\u00edtica, pero tambi\u00e9n un proceso de liberaci\u00f3n epistemol\u00f3gico y cosmol\u00f3gico del eurocentrismo imperante y una puesta en valor de los saberes y las formas de pensamiento que afloran de las ra\u00edces de los pueblos ind\u00edgenas, las comunidades campesinas, las barriadas perif\u00e9ricas y la gente sin poder que se organiza en resistencia frente a las formas de explotaci\u00f3n y opresi\u00f3n a las que est\u00e1n sometidas. Esta puesta en valor, como \u00e9l indica, ha de hacerse de manera cr\u00edtica y sin idealizaciones, ya que estos saberes, como todos, pueden estar contaminados por m\u00faltiples sesgos.<\/p>\n

Conversamos con Ra\u00fal Zibechi en su visita a la Universitat d\u2019Alacant para dar un seminario de sobre movimientos sociales en la Facultad de Ciencias Econ\u00f3micas y Empresariales. En la charla previa a la entrevista comprendemos que Ra\u00fal es una persona que busca entender al interlocutor y aprender a trav\u00e9s del di\u00e1logo all\u00e1 donde vaya; nos pregunta, nos escucha con inter\u00e9s sobre cuestiones locales. No es de extra\u00f1ar, por lo tanto, que sus an\u00e1lisis est\u00e9n tan apoyados en la geopol\u00edtica y la informaci\u00f3n de alcance global como en retazos de vida cotidiana que se dan en la escala local, pero que alimentan de nuevo su visi\u00f3n global. En la entrevista le devolvemos la intenci\u00f3n y profundizamos sobre todo en la situaci\u00f3n de Latinoam\u00e9rica.<\/p>\n

Jos\u00e9 Mar\u00eda Copete (JMC)<\/b>: Uno de tus \u00faltimos libros (Los desbordes populares desde abajo) aborda el ciclo de protestas que va desde 1959 a 1973 para el caso de Am\u00e9rica Latina, lo que en t\u00e9rminos generales se denomina mayo del 68<\/i>. \u00bfPor qu\u00e9 un libro sobre aquel per\u00edodo cinco d\u00e9cadas despu\u00e9s?, \u00bfqu\u00e9 tenemos que aprender de aquella experiencia?<\/p>\n

Ra\u00fal Zibechi (RZ)<\/b>: Bueno, primero porque cuando se habla de la \u201cRevoluci\u00f3n mundial del<\/p>\n

68\u201d, en palabras de Wallerstein (1989), la mirada est\u00e1 demasiado centrada en Par\u00eds, cuando creo que fue un proceso global, que adem\u00e1s se caracteriza por comenzar en la periferia para expresarse despu\u00e9s en el centro. Concretamente arranca con la Revoluci\u00f3n de Cuba, la independencia de Argelia, la Guerra de Vietnam\u2026 Incluso dentro de pa\u00edses como EE UU la protesta estudiantil contra la Guerra de Vietnam es precedida por la lucha por los derechos civiles, con aquel discurso de Martin Luther King, \u201cI have a dream\u2026\u201d, o la lucha del pueblo negro liderada por las Panteras Negras. Por tanto, me interesaba poner el acento en aquello que no estaba tan expl\u00edcito en los estudios, en los peri\u00f3dicos, en el relato que se ha ido contando en estos cincuenta a\u00f1os, justo cuando se cumpl\u00edan cincuenta a\u00f1os. Y me parec\u00eda que era importante hacer hincapi\u00e9 en dos cuestiones:<\/p>\n

1\u00ba) Que pasaron cosas bien importantes en la periferia del mundo, en este caso en Am\u00e9rica Latina, que fueron incluso causa de la respuesta represiva de los gobiernos. Por ejemplo, Chile era un pa\u00eds con un enorme movimiento popular: la mitad de Santiago cuando llega Allende al poder en 1970 eran campamentos de gente que hab\u00eda tomado tierras y estaba construyendo sus viviendas. Y esa potencia del movimiento popular me parec\u00eda que era importante reflejarla, porque fue com\u00fan a muchas partes de Am\u00e9rica Latina. E incluso hubo corrientes de pensamiento asociadas muy potentes, como la teolog\u00eda de la liberaci\u00f3n o la educaci\u00f3n popular.<\/p>\n

2\u00ba) Porque en ese per\u00edodo se empiezan a ensayar construcciones territoriales ligadas a movimientos que despu\u00e9s toman mucha fuerza: campesinos, ind\u00edgenas (algunos de ellos sin tierra) y movimientos urbanos.<\/p>\n

Creo que era importante exponer ambos temas. Cuando uno observa lo que pas\u00f3 en un campamento famoso de Chile en los setenta, Nueva La Habana, donde coincid\u00eda mucha gente del MIR [Movimiento de Izquierda Revolucionaria de Chile], ve que hab\u00eda muchas construcciones que son las que ahora se est\u00e1n desplegando, a pesar de que eran muy peque\u00f1as e incipientes. Eran construcciones en el terreno de la educaci\u00f3n, de la salud, de la justicia incluso, que, de alguna manera, partieron de gente que no esper\u00f3 que los Estados cubriesen determinadas carencias y las empez\u00f3 a desarrollar desde abajo. En algunos casos de forma organizada y en otros de manera espont\u00e1nea y desorganizada. En definitiva, son experiencias iniciales de movimientos populares que me parece que hay que recoger.<\/p>\n

JMC<\/b>: Me ha resultado interesante en tu libro precisamente la idea de \u201cdesborde popular desde abajo\u201d\u2026<\/p>\n

RZ<\/b>: El concepto de desborde no lo he acu\u00f1ado yo, sino un antrop\u00f3logo peruano en los a\u00f1os ochenta, Jos\u00e9 Matos Mar (1984), que tiene un trabajo muy interesante sobre c\u00f3mo la migraci\u00f3n andina fue un \u201cdesborde\u201d. \u00bfQu\u00e9 se desborda? Bueno, se desborda la trama urbana, se desborda el pan\u00f3ptico como forma de control. Y eso tambi\u00e9n es universal, porque, por ejemplo, en Italia tuvimos la lucha antipsiqui\u00e1trica, liderada por Franco Basaglia (2013). Entre otras cosas, la idea del desborde es \u00fatil para comprender que tambi\u00e9n las izquierdas fueron desbordadas, que tambi\u00e9n las instituciones de la izquierda (sindicatos, partidos, etc.) fueron desbordadas. Y esta idea, vista desde dentro, desde quienes est\u00e1n desbordando, permite comprender una l\u00f3gica que no es irracional; se proponen otras racionalidades que podemos compartir o no, pero que implican la autoconstrucci\u00f3n de sujetos que tambi\u00e9n, en segunda instancia, construyen ciudad, ciudadan\u00eda; que construyen, desde abajo y con otras l\u00f3gicas, formas de vida alternativas respecto a las hegem\u00f3nicas. Ese desborde modific\u00f3 muchas cosas en Am\u00e9rica Latina. Incluso forz\u00f3 a las izquierdas a reinventarse. Por ejemplo, el PT [Partido dos Trabalhadores] de Brasil es producto de esos desbordes, porque es el primer gran partido de Am\u00e9rica Latina que se construye desde abajo, a partir de los sindicatos (donde estaba Lula da Silva), pero tambi\u00e9n a partir de las comunidades eclesiales de base y de otras instancias. Los propios Sin Tierra empiezan tambi\u00e9n en esa \u00e9poca. Vemos la aparici\u00f3n de un nuevo sindicalismo, movimientos sociales nuevos, con fuerte arraigo territorial, que obligan, en cierta medida, a que las izquierdas est\u00e9n en sinton\u00eda con eso que est\u00e1 pasando. Se produce entonces un di\u00e1logo muy fecundo entre la actividad social y las izquierdas. \u00bfQue luego han discurrido por diferentes caminos, como se ha podido ver con Lula y el PT? Eso es otra historia. Pero ubicados en ese per\u00edodo, desde los sesenta hasta incluso los ochenta, vemos una nueva configuraci\u00f3n que va a ser muy productiva. El mismo PT, cuando llega a los primeros gobiernos municipales, implementa aquello que en su d\u00eda fue muy importante, el presupuesto participativo, en el que la poblaci\u00f3n, organizada en asambleas por barrios, pod\u00eda modificar a qu\u00e9 se destinaban los recursos p\u00fablicos, y dar prioridad a cosas que hasta ese momento no hab\u00edan tenido atenci\u00f3n por parte de los poderes p\u00fablicos.<\/p>\n

JMC<\/b>: Respecto al libro Los arroyos cuando bajan: Los desaf\u00edos del zapatismo, del cual acaba de salir la segunda edici\u00f3n, \u00bfpor qu\u00e9 comprender el zapatismo es importante para quienes aspiramos a una nueva sociedad?<\/p>\n

RZ<\/b>: Bueno, primero porque es un movimiento de nuevo cu\u00f1o tambi\u00e9n. Es un movimiento que en los momentos iniciales debe corregir su rumbo, porque no hay que olvidar que quienes llegan a la selva Lacandona son militantes marxistas-guevaristas vanguardistas. Marcos, en una de las primeras entrevistas que concede, explica que tuvieron que hacer lo que los ind\u00edgenas quer\u00edan; \u00e9stos les dijeron: \u201caqu\u00ed quien manda es la comunidad; si t\u00fa quieres reclutar a alguien de la comunidad para tu causa, es la comunidad quien toma las decisiones, no una persona individual\u201d. Entonces, hay una l\u00f3gica, por decirlo de alguna manera, comunitaria, \u201cno occidental\u201d (en t\u00e9rminos cl\u00e1sicos, porque eso tambi\u00e9n est\u00e1 transform\u00e1ndose en Europa), en la cual las v\u00edas de cambiar el mundo son otras, que no est\u00e1n muy definidas o demasiado claramente estipuladas, pero se van abriendo camino. Mi lectura es que, desde la Revoluci\u00f3n Francesa y, sobre todo, desde la Comuna de Par\u00eds, la izquierda se ha dotado de una estrategia, que es la estrategia de la organizaci\u00f3n firme y f\u00e9rrea. Los partidos aparecen a partir de la Comuna para disputar el poder y desarrollar lo que se llama la \u201cestrategia en dos pasos\u201d (Wallerstein, 2002): conquistar el poder y luego transformar el mundo. Hace un siglo se consigui\u00f3 por primera vez, en Rusia, y a lo largo de este siglo ha sido posible en varios pa\u00edses importantes, como China. En esas experiencias ha sido posible el primer paso, pero no el segundo. A m\u00ed modo de ver (y s\u00e9 que esto es muy pol\u00e9mico, pero hay que plantearlo como un escenario de debate), esa estrategia est\u00e1 agotada; no es que no haya que tomar el poder, pero la estrategia est\u00e1 agotada. Y, entonces, los caminos que recorren los pueblos ind\u00edgenas y, cada vez m\u00e1s, campesinos sin tierras y algunas periferias urbanas, en un di\u00e1logo virtual con las feministas, van en la l\u00ednea de ir modificando nuestro lugar en el mundo, creando nuestros propios espacios y (aunque no me guste la palabra) \u201cempoder\u00e1ndonos\u201d. En ese recorrido, quiz\u00e1 en alg\u00fan momento sea posible desplazar del poder a quienes actualmente lo detentan, pero no nos organizamos exclusivamente para eso, porque en vez de una \u00fanica estrategia hay como dos pies que caminan: se van creando espacios, poderes locales, y ya se ver\u00e1 si eso conduce a algo m\u00e1s.<\/p>\n

Esto pasa en M\u00e9xico, en el Estado de Oaxaca, por ejemplo, y no es casualidad, porque es un Estado con unos 500 municipios y, de ellos, unos 400 no se gobiernan por el resultado de las elecciones cl\u00e1sicas entre partidos, sino por \u201cusos y costumbres\u201d: la asamblea de la comunidad decide qui\u00e9nes van a ser alcaldes, por cu\u00e1nto tiempo, si son renovados los que hab\u00eda, etc. Y el poder central de M\u00e9xico lo tiene que aceptar y, de hecho, lo acepta. Los zapatistas lo que han hecho es que a los niveles \u201ccomunidad\u201d y \u201cmunicipio\u201d han a\u00f1adido otro m\u00e1s, \u201cregi\u00f3n\u201d, que es el que afecta a su influencia territorial. Aqu\u00ed hay algo que podr\u00eda ser denominado \u201cestrategia\u201d si ese t\u00e9rmino no remitiese a algo excesivamente pulido y terminado (no creo que lo sea). Ser\u00eda m\u00e1s bien una b\u00fasqueda, un recorrido, en el cual la construcci\u00f3n de espacio o poder propio, no necesariamente est\u00e1 destinada a competir con el Estado<href=\u00bb#_ftn1″ name=\u00bb_ftnref1″ title=\u00bb\u00bb>[1] (los zapatistas utilizan la bandera mexicana, por ejemplo), sino m\u00e1s bien a plantear alternativas a la de los \u201cdos pasos\u201d.<\/href=\u00bb#_ftn1″><\/p>\n

\u00c9se ser\u00eda el fondo del tema, pero luego hay otras cosas que ser\u00edan tambi\u00e9n interesantes, como, por ejemplo, que es un ej\u00e9rcito que no usa armas. Han abandonado la idea de la revoluci\u00f3n armada. Con esto de Marichuy [candidata zapatista y, por extensi\u00f3n del Congreso Nacional Ind\u00edgena, a las elecciones presidenciales de 2018] y la campa\u00f1a que han hecho, hay un paso importante ah\u00ed. Afirmaron que mientras sea posible no van a utilizar armas. Y si vienen, utilizar\u00e1n el poder de la masa para frenarlos. Hasta ahora lo han conseguido, aunque nadie sabe si ma\u00f1ana puede haber un desastre tremendo. Es la apuesta que han hecho tambi\u00e9n otros pueblos ind\u00edgenas de Am\u00e9rica Latina, particularmente los nasa del Cauca colombiano, que tienen una guardia ind\u00edgena, elegida, igual que los zapatistas, por las comunidades. Cuando entran los paramilitares a su territorio reconocido constitucionalmente y, por ejemplo, secuestran a alguien, van todos en masa con sus bastones de mando e intentan recuperarlos, a veces con \u00e9xito. Se busca defender el espacio, no confrontar con el otro. En la confrontaci\u00f3n entienden que se pierde, porque tienen menos recursos, pero tambi\u00e9n porque la militarizaci\u00f3n jerarquiza. En la lucha por la emancipaci\u00f3n, no quieren militarizarse. De hecho, despu\u00e9s de 1994, los zapatistas no utilizaron m\u00e1s las armas. Las tienen, saben manejarlas, pero no las utilizan o, si lo hacen, ser\u00eda s\u00f3lo en \u00faltima instancia. Es una apuesta \u00e9tico-pol\u00edtica y plantea tambi\u00e9n los l\u00edmites de lo que fue en su d\u00eda la militarizaci\u00f3n del campo revolucionario a partir de la guerra civil que vivi\u00f3 Rusia. El leninismo y despu\u00e9s el estalinismo tomaron este camino dram\u00e1tico en el cual el Ej\u00e9rcito Rojo termin\u00f3 pareci\u00e9ndose mucho al otro ej\u00e9rcito, al zarista. No en vano, el Ej\u00e9rcito Rojo, fundado por Trotsky, incorpor\u00f3 30.000 oficiales zaristas a sus filas, para hacerlo m\u00e1s eficiente. Con esto, tienes finalmente un aparato que no puede ser muy emancipatorio\u2026<\/p>\n

Bueno, en definitiva, aqu\u00ed hay un di\u00e1logo, que puede que no est\u00e9 planteado todav\u00eda en los t\u00e9rminos en los que yo he apuntado, pero por la v\u00eda de los hechos se va abriendo camino.<\/p>\n

JMC<\/b>: Respecto a la coyuntura actual de Am\u00e9rica Latina, a grandes rasgos, \u00bfpuedes describirnos cu\u00e1l es el papel que los movimientos populares pueden jugar?<\/p>\n

RZ<\/b>: Podr\u00eda tener un impulso inicial de decirte \u201cNo tengo la menor idea\u201d, porque es un tema bien complejo, pero, s\u00ed hay que apuntar que:<\/p>\n

1\u00ba) Despu\u00e9s de la intervenci\u00f3n de Rusia, aliado de Siria e Ir\u00e1n, EE UU (junto a sus aliados Israel y Arabia Saudita) sufre un retroceso en Oriente Medio, y se ve obligado a irse de algunos frentes. EE UU tambi\u00e9n tiene problemas en el mar del Sur de China, donde no es f\u00e1cil que mantenga la influencia que ten\u00eda, aunque no haya abandonado completamente. Y en su decadencia hegem\u00f3nica, EE UU est\u00e1 obligado a reposicionarse con mucha fuerza en Am\u00e9rica Latina y, particularmente, en el Caribe (en M\u00e9xico ya est\u00e1 muy bien posicionado). No pueden volver a sufrir lo que experimentaron en los embates de los \u00faltimos diez a\u00f1os de gobiernos progresistas de la regi\u00f3n, especialmente el de Ch\u00e1vez en Venezuela, Correa en Ecuador y Evo Morales en Bolivia.<\/p>\n

2\u00ba) Am\u00e9rica Latina es un escenario de disputa entre las dos grandes potencias hegem\u00f3nicas de hoy, China y EE UU, y los movimientos populares no har\u00edan bien, y no parecen que lo est\u00e9n haciendo por ahora, en pegarse a alguna de las dos potencias hegem\u00f3nicas. Ninguna de las dos es emancipatoria, aunque haya todav\u00eda compa\u00f1eros de izquierda que piensan que China o incluso Rusia tienen un papel positivo, pero yo ah\u00ed comparto las posiciones de Santiago Alba Rico (2016), que creo que es muy l\u00facido, sobre todo cuando la guerra de Siria y la Primavera \u00c1rabe sus posiciones creo que son enteramente compartibles. Yo creo que los movimientos tienen que buscar una tercera opci\u00f3n. Creo que el zapatismo est\u00e1 en eso y tambi\u00e9n otros movimientos.<\/p>\n

El principal problema al que se enfrentan los sectores populares en Am\u00e9rica Latina es el riesgo de una guerra civil en Venezuela, que hay que evitar a toda costa. Creo que no es apoyable Guaid\u00f3 y toda la intervenci\u00f3n extranjera que est\u00e1 habiendo, y no es apoyable Maduro. Creo que la militarizaci\u00f3n, el autoritarismo, la corrupci\u00f3n, apoyarse en las fuerzas armadas de forma demasiado marcada\u2026 Todo eso lleva a los movimientos a tener que buscar otro camino. Y en Venezuela son muy poquitos los que lo est\u00e1n buscando, pero hay quienes est\u00e1n en ello. Y en general, en Am\u00e9rica Latina, el principal problema que enfrentan los movimientos populares es el brutal avance de las derechas. Tienen que trabajar en espacios en los que hay una alianza entre los paramilitares, los narcos y las iglesias evang\u00e9licas, y Brasil es un claro ejemplo de ello. Es una alianza demencial, con mucha fuerza y que mueve dinero. Los movimientos est\u00e1n atrapados en este panorama y tienen enormes dificultades para mantenerse organizados. Los movimientos de los a\u00f1os noventa, por ejemplo, los Sin Tierra, que fueron muy fuertes, hoy est\u00e1n debilitados. Pero tambi\u00e9n hay que subrayar que est\u00e1 apareciendo un nuevo liderazgo de mujeres j\u00f3venes. Todo el movimiento que acompa\u00f1\u00f3 y sigue acompa\u00f1ando el caso de Marielle Franco<href=\u00bb#_ftn2″ name=\u00bb_ftnref2″ title=\u00bb\u00bb>[2], que fue asesinada, est\u00e1 en esa l\u00ednea y se mueve en ese escenario militarizado de gran dificultad. Hay un debate muy potente en los movimientos sobre si conviene que vuelvan gobiernos \u201cprogresistas\u201d del estilo de Lula o Kirchner, si se defienden gobiernos como el de Evo Morales, o si hay que buscar un camino propio. Es una situaci\u00f3n complicada y, salvo el movimiento de mujeres, que es el m\u00e1s importante hoy y est\u00e1 a la ofensiva, los dem\u00e1s est\u00e1n muy a la defensiva, porque el panorama deja poco margen de maniobra y las dudas son muchas.<\/href=\u00bb#_ftn2″><\/p>\n

Llu\u00eds Catal\u00e0 (LC)<\/b>: En cualquier caso, \u00bfno crees que los movimientos sociales de Am\u00e9rica<\/p>\n

Latina est\u00e1n retados a posicionarse en el caso de Venezuela, a decantarse en alg\u00fan sentido?<\/p>\n

RZ<\/b>: S\u00ed, efectivamente, est\u00e1n retados a eso. Pero yo creo que ah\u00ed hay que diferenciar dos aspectos:<\/p>\n

1\u00ba) La intervenci\u00f3n en Venezuela es intolerable, es un l\u00edmite que no se debe pasar, y en ese sentido, hay que defender a Venezuela igual que se defiende a Cuba, independientemente de que est\u00e9s o no de acuerdo con el r\u00e9gimen. Es una actitud de principios: la soberan\u00eda nacional es inviolable. Aqu\u00ed no hay mucha duda, y creo que pr\u00e1cticamente todos los movimientos sociales de la regi\u00f3n lo tienen claro.<\/p>\n

2\u00ba) El otro punto es el que plantea m\u00e1s duda y donde se est\u00e1 produciendo el debate entre quienes, adem\u00e1s de defender la soberan\u00eda de Venezuela, defienden al r\u00e9gimen, y quienes son m\u00e1s cr\u00edticos con el r\u00e9gimen o, como m\u00ednimo, no se pronuncian.<\/p>\n

Esto \u00faltimo es un punto delicado. Una parte importante de las izquierdas latinoamericanas ha optado por el apoyo a Maduro, pero no todos los movimientos lo apoyan y son capaces de separar los dos puntos que he mencionado.<\/p>\n

LC<\/b>: Y en Bolivia, \u00bft\u00fa crees que est\u00e1 al caer una situaci\u00f3n an\u00e1loga a la que se vive en Venezuela?<\/p>\n

RZ<\/b>: No. T\u00fa vas a Bolivia y los supermercados tienen de todo, hay una relativa prosperidad, no es una situaci\u00f3n econ\u00f3mica boyante, pero s\u00ed razonablemente buena. La apuesta econ\u00f3mica que ha hecho el gobierno de Evo [Morales] es muy distinta a la que hizo Ch\u00e1vez. Claro, Bolivia no tiene la mayor reserva de petr\u00f3leo del mundo y eso condiciona mucho en el caso de Venezuela. En definitiva, en Bolivia la situaci\u00f3n es muy distinta, incluso considerando que Evo puede perder las pr\u00f3ximas elecciones. En Bolivia la situaci\u00f3n de los sectores populares ha mejorado much\u00edsimo bajo el gobierno de Evo.<\/p>\n

LC<\/b>: Es digno de destacar, porque Bolivia hab\u00eda sido siempre el pa\u00eds en peores condiciones de vida de Sudam\u00e9rica. Ahora seguramente sea Venezuela, \u00bfno?<\/p>\n

RZ<\/b>: S\u00ed, sin duda, es Venezuela, aunque en Ecuador y en Argentina las cosas tampoco andan muy bien, pero \u00e9sa ya es otra historia. En Bolivia no creo que se vaya a producir el tipo de confrontaci\u00f3n que se est\u00e1 produciendo en Venezuela. Al menos aparentemente, aunque luego, claro, se puede dar una sucesi\u00f3n de acontecimientos que acaben en una situaci\u00f3n catastr\u00f3fica. En Bolivia, adem\u00e1s, han tenido la inteligencia, aunque eso plantease dificultades desde el punto de vista ideol\u00f3gico, de hacer una alianza con la oligarqu\u00eda terrateniente agroexportadora de Santa Cruz, que es la zona m\u00e1s rica y la que exporta todo el grano, soja, sobre todo, que se cultiva all\u00ed. Hay una agroindustria importante y el otro sector de explotaci\u00f3n es la miner\u00eda, pero est\u00e1 sobre todo en manos de multinacionales. Bolivia, en definitiva, ha sido otra experiencia totalmente distinta. Tampoco hay un intento, como s\u00ed hizo Ch\u00e1vez, de construir un poder popular, transitar hacia una econom\u00eda nueva, expropiar una cantidad enorme de empresas extranjeras, amparados en ese monstruo, que es PDVSA [Petr\u00f3leos de Venezuela, SA], la empresa estatal petrolera, que es inmanejable, lo era antes y lo sigue siendo ahora, aunque haya cambiado algo.<\/p>\n

LC<\/b>: Pasando a otro orden de cosas y saliendo quiz\u00e1 un poco del marco regional de Am\u00e9rica Latina, ampliando la visi\u00f3n a la escala mundial, Andr\u00e9s Piqueras, aqu\u00ed en Espa\u00f1a, le ha dado vueltas a las capacidades que tienen los sujetos colectivos de oponer un proyecto alternativo al del poder y sistema capitalista, quiz\u00e1 de momento con un horizonte algo sombr\u00edo. Ahora mismo, \u00bfves t\u00fa alg\u00fan resquicio por donde esto se pueda sustanciar o vamos directos a la barbarie?<\/p>\n

RZ<\/b>: Yo creo precisamente que los movimientos son los \u00fanicos que pueden evitar la barbarizaci\u00f3n. Dicho eso, tambi\u00e9n hay que decir que las experiencias alternativas con las que contamos en Am\u00e9rica Latina son m\u00e1s bien locales. Y en general, salvo algunas pocas, son experiencias de un tipo. Por ejemplo, puede haber buenas experiencias y de cierta dimensi\u00f3n de cultivos org\u00e1nicos. Y de \u00e9stas hay muchas, en M\u00e9xico hay m\u00e1s de 2.000 experiencias entre pesca, miel, caf\u00e9\u2026 Pero suelen ser de una \u00fanica cosa; son pocas las experiencias en las cuales hay un entramado de diversidad de producciones y, adem\u00e1s, de salud alternativa, de educaci\u00f3n alternativa, canales propios de comercializaci\u00f3n\u2026 De eso hay muy poco: yo dir\u00eda que algunos asentamientos Sin Tierra; el Movimiento Sin Tierra tiene entre 3.000 y 5.000 asentamientos, depende de c\u00f3mo cuenten, pero que tengan una experiencia m\u00e1s de conjunto puede haber 100, como mucho 200. Tambi\u00e9n est\u00e1 la experiencia zapatista, que tiene bastante variedad, con bastante fuerza en salud y justicia, menos alternativa en educaci\u00f3n. O est\u00e1n los nasa de Colombia, algunas experiencias argentinas con m\u00e1s de un producto y cierta organizaci\u00f3n, alguna en Bolivia, Paraguay, Per\u00fa\u2026 Pero hay que ser sinceros, aunque sean una alternativa y puedan serlo m\u00e1s claramente en un futuro, los movimientos hoy no lo est\u00e1n siendo y no hay una construcci\u00f3n de suficiente diversidad y alcance. Son un pu\u00f1ado de experiencias muy valiosas e interesantes, pero insuficientes para ser consideradas una alternativa en su conjunto al sistema. M\u00e1s all\u00e1 de los discursivo, claro, porque en lo discursivo todos podemos ser alternativos\u2026<\/p>\n

LC<\/b>: Desde este punto de vista, si no hay una conexi\u00f3n m\u00e1s o menos r\u00e1pida entre todas estas experiencias, y dando por hecho que el agotamiento del sistema es inminente (en lo ecol\u00f3gico, en lo referente a la capacidad del sistema de acumular valor, etc.), s\u00ed que podemos estar un poco al borde de la barbarizaci\u00f3n, \u00bfno? A no ser que haya una respuesta global r\u00e1pida y contundente que no se ve asomar por ning\u00fan lado\u2026<\/p>\n

RZ<\/b>: Cuando los zapatistas nos convocaron hace cuatro a\u00f1os a este encuentro que llamaron La hidra capitalista, nos dec\u00edan a todos los que \u00edbamos con nuestras ponencias: \u201cBueno, ustedes hagan de vig\u00edas y d\u00edganos qu\u00e9 es lo que ven en el horizonte\u201d. Efectivamente, vemos la tormenta que se aproxima, y frente a la gravedad de lo que viene y la escasez de lo construido para darle respuesta, queda claro que la dificultad est\u00e1 ah\u00ed, como ellos mismos planteaban. \u00bfNos alcanzar\u00e1 el tiempo?, \u00bfnos alcanzar\u00e1 lo que hemos construido para sobrevivir a esto? Hab\u00eda un compa\u00f1ero de los que estaban all\u00ed en las mesas que, conversando, dec\u00eda: \u201c\u00bfQu\u00e9 pasar\u00e1 si ma\u00f1ana hay un colapso h\u00eddrico en una ciudad grande? La gente en masa se vendr\u00e1 a nuestras comunidades, donde tenemos agua y recursos naturales. \u00bfY qu\u00e9 hacemos?, \u00bflos rechazamos a tiros? Acogerlos a todos no podemos\u2026\u201d. Y ese \u201c\u00bfqu\u00e9 hacemos?\u201d me parece que es una pregunta bien interesante, porque lo que est\u00e1 diciendo es que hay un desfase entre la gravedad de la crisis sist\u00e9mica (que no se sabe cu\u00e1ndo estallar\u00e1 definitivamente, pero que puede hacerlo) y lo que tenemos construido. S\u00ed, estamos en un nivel de retraso enorme, quiz\u00e1 porque el desaf\u00edo es muy grande. Y sobre eso, creo que hay poca conciencia. Uno puede leer el libro del colapso de [Ram\u00f3n Fern\u00e1ndez-Dur\u00e1n y] Luis Gonz\u00e1lez (2018) o el de Carlos Taibo (2017) u otros, y puede pensar: \u201cel colapso vendr\u00e1 en diez a\u00f1os, en cincuenta o lo que sea, pero es inminente\u201d; al fin y al cabo, en el tiempo hist\u00f3rico, cincuenta a\u00f1os no son tantos. Y nosotros, \u00bfseremos capaces de construir arcas de No\u00e9 que nos permitan sobrevivir a esta tremenda situaci\u00f3n? Hoy, yo dir\u00eda que sobrevivir\u00edan nada m\u00e1s que un pu\u00f1adito m\u00e1s peque\u00f1o a\u00fan que el de esas experiencias que he mencionado. Porque s\u00ed hay grupos que tienen esa variedad de construcciones, pero piensa s\u00f3lo en el tema del agua: en Sao Paulo hay dos millones de habitantes que no tienen agua, y en Ciudad de M\u00e9xico otro tanto. Podr\u00edas decir: \u201ceso es s\u00f3lo el 10% o menos en el caso de M\u00e9xico\u201d. S\u00ed, pero tiene que ir todos los d\u00edas un cami\u00f3n con el agua. Y el d\u00eda que no va o que lo asaltan porque est\u00e1n desesperados por el agua, un mont\u00f3n de gente no la tiene. Es una muestra a peque\u00f1a escala de lo que puede suceder a escala planetaria. Por tanto, la cosa est\u00e1 complicada, y muy especialmente en las ciudades. Los movimientos campesinos o rurales tienen otras posibilidades, otros recursos. Aqu\u00ed mismo, en Alicante o en Valencia, si la cosa se complicase, en el entorno rural seguramente habr\u00eda m\u00e1s capacidad para subsistir\u2026<\/p>\n

LC<\/b>: S\u00ed, lo \u00fanico es que no hay apropiaci\u00f3n colectiva de nada\u2026<\/p>\n

RZ<\/b>: Claro, y las multinacionales s\u00ed que tienen mapeadas las fuentes de agua, y las van comprando, si no las han comprado ya en su mayor\u00eda. Entre las clases dominantes y los sectores populares organizados en movimientos, hay un desfase muy fuerte.<\/p>\n

LC<\/b>: Hace cosa de un a\u00f1o viniste tambi\u00e9n a Alicante y pudimos o\u00edrte ambos en una charla. Ah\u00ed comentaste que el gran movimiento social actual pod\u00eda ser el movimiento feminista, \u00bfqu\u00e9 elementos apoyan esta afirmaci\u00f3n?<\/p>\n

RZ<\/b>: Bueno, primero porque es un movimiento muy activo, muy creativo, que ha sido capaz de llegar donde ha llegado sin tutelas de partidos, ni de Estados\u2026 Se podr\u00eda decir que es un movimiento que tiene autonom\u00eda, porque involucra a una generaci\u00f3n muy joven, muchas de ellas son chicas de alrededor de veinte a\u00f1os, que se manifiestan en su cotidianeidad con una potencia muy grande. Y luego est\u00e1n siendo capaces de poner en cuesti\u00f3n el patriarcado en muchas de sus manifestaciones, no s\u00f3lo el machismo y la violencia. Es un movimiento que est\u00e1 subiendo enormemente, pero todo lo que sube suele bajar; no pueden convocar indefinidamente cada a\u00f1o el doble de manifestantes que el a\u00f1o anterior. Entonces el gran desaf\u00edo es lo que pase cuando el movimiento baje. \u00c9se ser\u00e1 el momento clave, el momento en que har\u00e1 falta plantearse objetivos y estrategias, quiz\u00e1 no muy ambiciosos, pero s\u00ed m\u00e1s all\u00e1 de lo inmediato, m\u00e1s all\u00e1 de la violencia que sufren, m\u00e1s all\u00e1 del 8 de marzo\u2026 Y es ah\u00ed donde entramos en el mismo problema que coment\u00e1bamos antes para los movimientos sociales. Yo creo que, de alguna manera, y no le estoy queriendo dar l\u00ednea a nadie, el movimiento feminista va a terminar territorializ\u00e1ndose, arraigando en espacios f\u00edsicos donde las mujeres, ya en sus grupos, comiencen a trabajar con otros actores en la generaci\u00f3n de espacios propios. Pero tambi\u00e9n puede pasar lo que pas\u00f3 con una parte mayoritaria del movimiento gay, que termin\u00f3 siendo atrapado por el mercado y, en cierta medida, tambi\u00e9n por el Estado. Eso pas\u00f3 en mi pa\u00eds [Uruguay] y lo he visto tambi\u00e9n en otros pa\u00edses. Ha acabado siendo un movimiento que reivindica el matrimonio gay y pocas cosas m\u00e1s, y ha acabado muy dependiente de otras l\u00f3gicas que no son la lucha antisist\u00e9mica. Ese tipo de cosas pueden pasar, los movimientos pueden caer f\u00e1cilmente en la l\u00f3gica del sistema. Esperemos que no sea as\u00ed.<\/p>\n

JMC<\/b>: En tu obra, haces an\u00e1lisis que tienen en cuenta la perspectiva global, pero sobre todo la perspectiva local. Utilizas muchos sin\u00f3nimos y conceptos que vienen a significar la relaci\u00f3n con la tierra, el territorio, arraigarse, comunidad, incluso subsuelo (\u201cformas de pensamiento que vienen del subsuelo\u201d), todos ellos conceptos que indican territorialidad, localidad. Frente a esto, o al mismo tiempo que esto, me gustar\u00eda que nos comentases qu\u00e9 papel crees que va a jugar o est\u00e1 jugando Internet en los movimientos populares, teniendo en cuenta que Internet, de alguna manera, modifica lo local, rompe las fronteras de la propia comunidad.<\/p>\n

RZ<\/b>: Estoy tentado de contestarte como Zhou Enlai [primer ministro de la Rep\u00fablica Popular China bajo la presidencia de Mao Zedong] respondi\u00f3 a un periodista que le preguntaba: \u201c\u00bfQu\u00e9 balance hace de la Revoluci\u00f3n Francesa?\u201d y Zhou Enlai, buen chino y buen provocador, le dijo \u201cEs demasiado pronto para saberlo\u201d. Bueno, llevamos poco tiempo con Internet, veinte a\u00f1os o poco m\u00e1s. Evidentemente hay un cambio e Internet ha sido un multiplicador, un conector importante de sensibilidades, de convocatorias\u2026 de muchas cosas. No me imagino o no me quiero imaginar un mundo en el cual los poderes lleguen a limitar el uso de Internet de tal forma que sus posibilidades se agoten. Pero eso hay que tenerlo en cuenta. Finalmente, en Internet no lo controlamos nosotros. Ya hay una experiencia tremenda en China, pa\u00eds donde t\u00fa no puedes navegar por cualquier p\u00e1gina y adem\u00e1s est\u00e1n desarrollando su propia red. En China tienen prohibido entrar a cierto tipo de p\u00e1ginas, entre las cuales la pornograf\u00eda, pero tambi\u00e9n otras que implican la limitaci\u00f3n de la libertad de expresi\u00f3n. En Occidente no est\u00e1 tan limitada, pero tambi\u00e9n. Uno cuando habla con Richard Stallman [fundador del movimiento del software libre] se entera de que hay filtros y l\u00edmites que desconocemos. En cualquier caso, si no llegara a producirse esa tremenda limitaci\u00f3n, hay quien dice que la Revoluci\u00f3n Francesa es hija de la imprenta; Gutenberg jug\u00f3 un papel sin quererlo en la Revoluci\u00f3n Francesa, porque las ideas impresas volaban ya a la velocidad de las carrozas, y probablemente Internet pueda llegar a jugar un papel similar. Puede permitir y, de hecho, ya est\u00e1 permitiendo, que ideas, que surgen en las ciudades, como esto del feminismo, vuelen a un pueblo remoto de la sierra, y no en el tiempo en el que lo hac\u00edan antes, que eran meses y a\u00f1os, sino en d\u00edas. Por tanto, esa modificaci\u00f3n de lo local que t\u00fa apuntas, tiene que ver con la velocidad y la aceleraci\u00f3n de la experiencia hist\u00f3rica. Eso lo trabaja Giovanni Arrighi en el libro Adam Smith en Pek\u00edn (2007). Hay una aceleraci\u00f3n del tiempo social hist\u00f3rico, y procesos que, insisto, antes demoraban a\u00f1os en ser comprendidos y asimilados lejos del epicentro, hoy llegan muy r\u00e1pido. Eso, por un lado, es muy bueno, porque permite que el movimiento social se multiplique, pero tiene problemas tambi\u00e9n, porque a veces las cosas llegan de forma cr\u00edtica. En alguna medida, Bolsonaro gan\u00f3 las elecciones de Brasil por las redes sociales, supo usarlas muy bien. Y aqu\u00ed en Espa\u00f1a, Ciudadanos y Vox parece que tambi\u00e9n lo est\u00e1n haciendo bien, con equipos destinados a eso. Hay cambios evidentes, pero no todos para bien. Desde lo que a nosotros nos interesa, que son los movimientos sociales, brinda posibilidades que antes no exist\u00edan, est\u00e1 claro.<\/p>\n

LC<\/b>: Para terminar, \u00bfen qu\u00e9 sentido dices en alguna de tus obras que los movimientos pueden actuar como sujetos anticoloniales?<\/p>\n

RZ<\/b>: Sin remontarme a Fanon (1963) y la lucha anticolonial, lo que yo veo, por lo menos en Am\u00e9rica Latina, tiene que ver con esta recolonizaci\u00f3n del planeta que est\u00e1 haciendo el capital, y que es a lo que hace referencia Harvey (2005) con su \u201cacumulaci\u00f3n por despojo\u201d. El an\u00e1lisis de Harvey, que yo comparto, llevado a las zonas de pobreza, tanto en la periferia como en las bolsas existentes en pa\u00edses centrales, se vive como una guerra, como una agresi\u00f3n. Los zapatistas hablan de Cuarta Guerra Mundial, en vez de acumulaci\u00f3n por despojo, que me parece que es lo que vive un pueblo ind\u00edgena. Y si lo trasladas a la especulaci\u00f3n del ladrillo, que es lo m\u00e1s parecido en el Estado espa\u00f1ol, ves como a algunos habitantes de las periferias se sienten agredidos. Errekaleor, que es la experiencia de Vitoria-Gasteiz en la que se ocupan unas viviendas de un barrio obrero que iban a ser demolidas para crear una zona de ampliaci\u00f3n nueva (ver P\u00e9rez, 2017), es una de tantas respuestas a todo esto. Las personas afectadas por la acumulaci\u00f3n por despojo tienen un color de piel distinto, una situaci\u00f3n estructural distinta, etc. En s\u00edntesis, quiero entender que este revival de Fanon y el anticolonialismo tiene que ver con la etapa actual, m\u00e1s depredadora, de acumulaci\u00f3n del sistema capitalista.<\/p>\n

Llu\u00eds Catal\u00e0 Oltra<\/i> (Universitat d\u2019Alacant), Jos\u00e9 Mar\u00eda Copete Fern\u00e1ndez<\/i><\/p>\n

DISJUNTIVA-Cr\u00edtica de les Ci\u00e8ncies Socials, volum 0 n\u00fam. 1
http:\/\/rua.ua.es\/dspace\/handle\/10045\/90554<\/a><\/p>\n

Notas<\/strong>:<\/p>\n

1\/ <\/a>Salvo si el Estado agrede y en ese caso se defender\u00edan<\/p>\n

2\/ <\/a>Soci\u00f3loga, feminista, concejala izquierdista de Rio de Janeiro, activista por los derechos de las mujeres negras de las favelas, fue asesinada a principios de 2018.<\/p>\n

**********************<\/p>\n

Bibliograf\u00eda surgida en conversaci\u00f3n<\/b><\/p>\n

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Fuente: vientosur.info<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Por Llu\u00eds Catal\u00e0 Oltra, Jos\u00e9 M. Copete Fern\u00e1ndez Ra\u00fal Zibechi es un periodista y activista uruguayo, y un prol\u00edfico ensayista al que cuesta seguir el ritmo: veinte libros publicados, unos treinta y cinco cap\u00edtulos en libros colectivos, gran cantidad de art\u00edculos, as\u00ed como charlas y clases grabadas en video y subidas a las redes sociales… […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":1975,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":true,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","enabled":false},"version":2}},"categories":[2],"tags":[],"class_list":["post-1974","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-blog"],"jetpack_publicize_connections":[],"yoast_head":"\nRa\u00fal Zibechi: \u201cLos movimientos sociales son los \u00fanicos que pueden impedir la barbarizaci\u00f3n a la que nos conduce el sistema capitalista\u201d - UninomadaSUR<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=1974\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"es_ES\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Ra\u00fal Zibechi: \u201cLos movimientos sociales son los \u00fanicos que pueden impedir la barbarizaci\u00f3n a la que nos conduce el sistema capitalista\u201d - UninomadaSUR\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Por Llu\u00eds Catal\u00e0 Oltra, Jos\u00e9 M. 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