{"id":224,"date":"2018-10-09T20:20:56","date_gmt":"2018-10-09T20:20:56","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=224"},"modified":"2018-10-09T20:20:56","modified_gmt":"2018-10-09T20:20:56","slug":"preguntas-a-michel-foucault-sobre-la-geografia","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=224","title":{"rendered":"Preguntas a Michel Foucault sobre la geograf\u00eda"},"content":{"rendered":"

Esta entrevista fue publicada en la revista francesa Herodote en 1975, con motivo de su primer n\u00famero.<\/em><\/p><\/blockquote>\n

 <\/p>\n

Herodote<\/strong>: El trabajo que usted ha emprendido coincide (y alimenta) en gran parte la reflexi\u00f3n que nosotros hemos emprendido en geograf\u00eda, y de un modo m\u00e1s general en relaci\u00f3n con las ideolog\u00edas y estrategias del espacio.<\/p>\n

Interrogando a la geograf\u00eda hemos encontrado un determinado n\u00famero de conceptos: saber, poder, ciencia, formaci\u00f3n discursiva, mirada, episteme, y la arqueolog\u00eda que usted ha realizado ha contribuido a orientar nuestra reflexi\u00f3n. As\u00ed, la hip\u00f3tesis avanzada en la Arqueolog\u00eda del saber, seg\u00fan la que una formaci\u00f3n discursiva no se define ni por un objeto, ni por un estilo, ni por un juego de conceptos permanente, ni por la persistencia de una tem\u00e1tica, sino que debe ser captada como un sistema de dispersi\u00f3n reglamentado, nos ha permitido delimitar mejor el discurso geogr\u00e1fico.<\/p>\n

Tambi\u00e9n nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne a la geograf\u00eda (salvo error usted no evoca su existencia m\u00e1s que en una comunicaci\u00f3n dedicada a Cuvier, y adem\u00e1s no la evoca m\u00e1s que para relegarla entre las ciencias naturales). Parad\u00f3jicamente habr\u00edamos quedado estupefactos si la geograf\u00eda hubiese sido tenida en cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los fil\u00f3sofos ignoran la geograf\u00eda. \u00bfHay que echar la culpa a los ge\u00f3grafos que, desde Vidal de La Blanche, tuvieron cuidado en encerrarse, al abrigo de las ciencias sociales, del marxismo, de la epistemolog\u00eda y de la historia de las ciencias, o hay que incriminar a los fil\u00f3sofos desinteresados por una geograf\u00eda inclasificable, \u00abdesplazada\u00bb, a caballo entre ciencias naturales y ciencias sociales? \u00bfTiene la geograf\u00eda una \u00abplaza\u00bb en su arqueolog\u00eda del saber? \u00bfNo reproduce usted, arqueologiz\u00e1ndola, la separaci\u00f3n entre ciencias de la naturaleza (la encuesta, el cuadro) y ciencias del hombre (el examen, la disciplina), disolviendo de este modo el lugar en que la geograf\u00eda podr\u00eda establecerse?<\/p>\n

Michel Foucault<\/strong>: Respuesta llanamente emp\u00edrica, de momento. Se intentar\u00e1 luego ver si hay otra cosa detr\u00e1s. Si hiciese la lista de todas las ciencias, de todos los conocimientos, de todos los dominios del saber de los que no hablo y deber\u00eda hablar. y de los que estoy pr\u00f3ximo de una forma o de otra, la lista seria casi infinita. No hablo de la bioqu\u00edmica, no hablo de la arqueolog\u00eda. Incluso no he hecho una arqueolog\u00eda de la historia. Coger una ciencia porque es interesante, porque es importante o porque su historia tendr\u00eda algo ejemplar, no me parece que sea un buen m\u00e9todo. Es sin duda un buen m\u00e9todo si se quiere hacer una historia correcta, limpia, conceptualmente aseptizada. Pero a partir del momento en que se quiere hacer una historia que tiene un sentido, una utilizaci\u00f3n, una eficacia pol\u00edtica, no se la puede hacer correctamente m\u00e1s que a condici\u00f3n de estar ligado de una manera o de otra a los combates que se desarrollan en ese terreno. En primer lugar he intentado hacer la genealog\u00eda de la psiquiatr\u00eda porque ten\u00eda una cierta pr\u00e1ctica y una cierta experiencia del hospital psiqui\u00e1trico y percib\u00eda ah\u00ed combates, l\u00edneas de fuerza, puntos de enfrentamiento, tensiones. La historia que he realizado, no la he hecho m\u00e1s que en funci\u00f3n de estos combates. El problema, el n\u00facleo de la cuesti\u00f3n, la apuesta, est\u00e1 en poder mantener un discurso verdadero y que sea estrat\u00e9gicamente eficaz; o a\u00fan m\u00e1s, c\u00f3mo puede la verdad de la historia tener efecto pol\u00edticamente.<\/p>\n

H.<\/strong>: Esto conecta con una hip\u00f3tesis que le propongo: si existen puntos de enfrentamiento, tensiones, l\u00edneas de fuerza en geograf\u00eda, son subterr\u00e1neos debido a la ausencia de pol\u00e9mica en geograf\u00eda. Ahora bien, lo que puede atraer a un fil\u00f3sofo, un epistem\u00f3logo, un arque\u00f3logo es arbitrar o sacar provecho de una pol\u00e9mica ya
\niniciada.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Es cierto que la importancia de una pol\u00e9mica puede atraer. Pero yo no soy en absoluto de esa especie de fil\u00f3sofos que tiene o quiere tener un discurso de verdad sobre cualquier ciencia. Dictar la ley en toda ciencia, es el proyecto positivista. Estoy seguro que en ciertas formas de marxismo \u00abrenovado\u00bb no se encuentre una tentaci\u00f3n parecida, que consistir\u00eda en decir: el marxismo, como ciencia de las ciencias, puede hacer la teor\u00eda de la ciencia y establecer la repartici\u00f3n entre ciencia e ideolog\u00eda. Pero, esta posici\u00f3n de \u00e1rbitro, de juez, de testigo universal es un papel que rechazo absolutamente, pues me parece ligado a la instituci\u00f3n universitaria de la filosof\u00eda. Si hago los an\u00e1lisis que hago no es porque exista una pol\u00e9mica que yo querr\u00eda arbitrar, sino porque he estado ligado a ciertos combates: medicina, psiquiatr\u00eda, penalidad. No he pretendido nunca hacer una historia general de las ciencias humanas, ni hacer una cr\u00edtica en general de la posibilidad de las ciencias. El subtitulo de Las Palabras y las Cosas no es la arqueolog\u00eda, sino una arqueolog\u00eda de las ciencias humanas.<\/p>\n

Son ustedes, los que est\u00e1n directamente ligados a lo que ocurre en geograf\u00eda, los que est\u00e1n enfrentados a todos estos enfrentamientos de poder que atraviesan a la geograf\u00eda, son ustedes quienes deben afrontarlos, quienes deben adquirir los instrumentos que les permitan combatir ah\u00ed, Y en el fondo deber\u00edan decirme: \u00abUsted no se ha ocupado de esta cosa que no le concierne exactamente y que no conoce bien\u00bb. Y yo les responder\u00eda: \u00abSi uno o dos chismes (aproximaci\u00f3n o m\u00e9todo) que he cre\u00eddo poder utilizar en la psiquiatr\u00eda, en la penalidad, en la historia natural pueden servirles, me siento muy contento. Si se ven obligados a adoptar otros o a transformar mis instrumentos, mu\u00e9strenmelo porque tambi\u00e9n yo podr\u00eda beneficiarme\u00bb.<\/p>\n

H:<\/strong> Usted se refiere con mucha frecuencia a los historiadores: Lucien Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. Y les rinde homenaje en numerosas ocasiones. Se da el caso que estos historiadores intentaron establecer un di\u00e1logo con la geograf\u00eda, m\u00e1s\u00a0precisamente instaurar una geo\u2010historia o una antropo\u2010geograf\u00eda. Exist\u00eda por la mediaci\u00f3n de estos historiadores la ocasi\u00f3n de un encuentro con la geograf\u00eda. Adem\u00e1s usted roza el terreno geogr\u00e1fico cuando estudia la econom\u00eda pol\u00edtica y la historia natural. Se puede constatar as\u00ed un constante afloramiento de la geograf\u00eda sin que nunca sea tenida en cuenta. No hay en mi pregunta ni la solicitud de una hipot\u00e9tica arqueolog\u00eda ni tampoco una decepci\u00f3n: solamente una sorpresa.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Me da un poco de reparo no responder m\u00e1s que por argumentos de hecho, pero creo que hay que desconfiar de esta voluntad de esencialidad: si usted no habla de algo es porque encuentra fuertes obst\u00e1culos que vamos a intentar desentra\u00f1ar. Se puede muy bien no hablar de algo simplemente porque no se lo conoce, no porque uno se enfrente a un saber inconsciente y en consecuencia inaccesible. Usted me pregunta si la geograf\u00eda tiene un lugar en la arqueolog\u00eda del saber. Si, a condici\u00f3n de cambiar la formulaci\u00f3n. Encontrar un espacio para la geograf\u00eda significar\u00eda que la arqueolog\u00eda del saber tiene un proyecto de cobertura total y exhaustiva de todos los campos de saber, lo cual no es en absoluto lo que yo pienso. La arqueolog\u00eda del saber no es m\u00e1s que un modo de aproximaci\u00f3n.<\/p>\n

Es verdad que la filosof\u00eda, al menos desde Descartes, ha estado siempre ligada en Occidente al problema del conocimiento. No hay escapatoria. Cualquiera que se crea fil\u00f3sofo y que no se plantee la cuesti\u00f3n \u00ab\u00bfqu\u00e9 es el conocimiento?\u00bb o \u00ab\u00bfqu\u00e9 es la verdad?\u00bb, \u00bfen qu\u00e9 sentido se podr\u00eda decir que es un fil\u00f3sofo? Y a mi, que me gusta decir que no soy fil\u00f3sofo, si en \u00faltimo t\u00e9rmino me ocupo de la verdad, soy, pese a todo, un fil\u00f3sofo. Desde Nietszche esta cuesti\u00f3n se transform\u00f3. No se trata ya de \u00bfcu\u00e1l es el camino m\u00e1s seguro de la Verdad?, sino de \u00bfcu\u00e1l ha sido el camino temerario de la verdad? Era la cuesti\u00f3n de Nietzsche, eso s\u00ed, tambi\u00e9n es la cuesti\u00f3n de Husserl en La crisis de las ciencias europeas. La ciencia, la imposici\u00f3n de lo verdadero, la obligaci\u00f3n de verdad, los procedimientos ritualizados para producirla atraviesan completamente toda la sociedad occidental desde hace milenios y se han universalizado en la actualidad para convertirse en la ley general de toda civilizaci\u00f3n. \u00bfCu\u00e1l es su historia, cu\u00e1les son sus efectos, cu\u00e1l es su entramado con las relaciones de poder? Si se adopta esta perspectiva, entonces la geograf\u00eda ser\u00eda susceptible de un m\u00e9todo semejante. Hay que intentar aplicar este m\u00e9todo a la geograf\u00eda, pero del mismo modo que se aplicar\u00eda a la farmacolog\u00eda, la microbiolog\u00eda, la demograf\u00eda, y qu\u00e9 s\u00e9 yo\u2026 Hablando con propiedad, no hay un espacio espec\u00edfico pero seria necesario hacer esta arqueolog\u00eda del saber geogr\u00e1fico.<\/p>\n

H.<\/strong>: Si la geograf\u00eda no es visible, no est\u00e1 comprendida en el campo que usted explora, en el que usted practica sus b\u00fasquedas, ello est\u00e1 sin duda ligado al proceso deliberadamente hist\u00f3rico o arqueol\u00f3gico que de hecho privilegia el factor tiempo. Se puede constatar as\u00ed una preocupaci\u00f3n rigurosa por la periodizaci\u00f3n que contrasta con la vaguedad, la relativa indeterminaci\u00f3n de sus localizaciones. Sus espacios de referencia son indistintamente la cristiandad, el mundo occidental, la Europa del Norte, Francia, sin que esos espacios de referencia sean verdaderamente justificados o incluso precisados. Usted escribe que \u00abcada periodizaci\u00f3n divide a la historia en un cierto n\u00famero de sucesos, e inversamente, cada estrato de sucesos exige una periodizaci\u00f3n inmediata, puesto que seg\u00fan el nivel del que se parta deber\u00e1n ser delimitadas periodizaciones distintas, y, seg\u00fan la periodizaci\u00f3n que se establezca, se alcanzar\u00e1n diferentes niveles, Se accede as\u00ed a la metodolog\u00eda compleja de la discontinuidad\u00bb. Se puede, e incluso conviene concebir y construir una metodolog\u00eda de la discontinuidad en funci\u00f3n del espacio y de las escalas espaciales. Usted privilegia de hecho ci factor tiempo arriesg\u00e1ndose a delimitaciones o espacializaciones nebulosas, n\u00f3madas. Espacializaciones inciertas que contrastan con la preocupaci\u00f3n de recortar franjas, per\u00edodos, edades.<\/p>\n

 <\/p>\n

M. F<\/strong>.: Tocamos aqu\u00ed un problema de m\u00e9todo, pero tambi\u00e9n de soporte material que consiste simplemente en la posibilidad de que una persona sola lo recorra. En efecto, yo podr\u00eda decir perfectamente: historia de la penalidad en Francia. Despu\u00e9s de todo es esto esencialmente lo que he hecho, si se except\u00faan un cierto n\u00famero de desbordamientos, de referencias, de puntos de contacto con el exterior. Si no lo digo, si dejo flotar una especie de vaga frontera, un poco occidental, un poco n\u00f3mada es debido a que la documentaci\u00f3n que he utilizado desborda un poco el caso de Francia, y con mucha frecuencia, para comprender un fen\u00f3meno franc\u00e9s me he visto obligado a referirme a algo que ocurre en el exterior, que ser\u00eda poco explicito, que fue anterior en el tiempo, que sirvi\u00f3 de modelo. Esto me permite, con modificaciones regionales o locales, situar estos fen\u00f3menos en las sociedades anglosajona, espa\u00f1ola, italiana, etc. No hago mayores precisiones porque seria tan abusivo decir \u00abno hablo m\u00e1s que de Francia\u00bb que decir \u00abhablo de toda Europa\u00bb. Ser\u00eda necesario en efecto precisar \u2014pero\u00a0esto implicar\u00eda un trabajo colectivo\u2014 en d\u00f3nde se detiene este tipo de proceso, a partir de d\u00f3nde se puede decir: \u00abocurre algo distinto\u00bb.<\/p>\n

H.<\/strong>: Esta espacializaci\u00f3n incierta contrasta con la profusi\u00f3n de met\u00e1foras espaciales: posici\u00f3n, desplazamiento, lugar, campo: incluso en ocasiones geogr\u00e1ficas: territorio, dominio, suelo horizonte, archipi\u00e9lago, geopol\u00edtica, regi\u00f3n, paisaje.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Pues bien, retomemos estas met\u00e1foras geogr\u00e1ficas. Territorio, es sin duda una noci\u00f3n geogr\u00e1fica, pero es en primer lugar una noci\u00f3n jur\u00eddico pol\u00edtica: lo que es controlado por un cierto tipo de poder.<\/p>\n

Campo: noci\u00f3n econ\u00f3mico jur\u00eddica.
\nDesplazamiento: se desplaza un ej\u00e9rcito, una tropa, una poblaci\u00f3n.
\nDominio: noci\u00f3n jur\u00eddico\u2010pol\u00edtica.
\nSuelo: noci\u00f3n hist\u00f3rico\u2010geol\u00f3gica.
\nRegi\u00f3n: noci\u00f3n fiscal, administrativa, militar.
\nHorizonte: noci\u00f3n pict\u00f3rica, pero tambi\u00e9n estrat\u00e9gica.<\/p>\n

No hay m\u00e1s que una noci\u00f3n que sea verdaderamente geogr\u00e1fica, es la de archipi\u00e9lago. No la he utilizado m\u00e1s que una vez, para designar, y a causa de Solyenitsin \u2014el archipi\u00e9lago carceral\u2014, esta dispersi\u00f3n y al mismo tiempo el recubrimiento universal de una sociedad por un tipo de sistema punitivo.<\/p>\n

H.<\/strong>: Estas nociones no son, ciertamente, estrictamente geogr\u00e1ficas. Son sin embargo las nociones b\u00e1sicas de cualquier enunciado geogr\u00e1fico. Ponemos as\u00ed el dedo en la llaga al advertir que el discurso geogr\u00e1fico produce pocos conceptos, y los retoma un poco de todos lados. Paisaje es una noci\u00f3n pict\u00f3rica, pero es un objeto esencial de la geograf\u00eda tradicional.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: \u00bfPero est\u00e1n ustedes seguros de que yo tomo estas nociones de la geograf\u00eda y no de donde la geograf\u00eda precisamente las ha tomado?<\/p>\n

H.<\/strong>: Lo que hay que subrayar, a prop\u00f3sito de ciertas met\u00e1foras espaciales, es que son tanto geogr\u00e1ficas como estrat\u00e9gicas, lo cual es muy normal puesto que la geograf\u00eda se desarroll\u00f3 a la sombra del ej\u00e9rcito. Entre el discurso geogr\u00e1fico y el discurso estrat\u00e9gico se puede observar una circulaci\u00f3n de nociones: la regi\u00f3n de lo geogr\u00e1fico no es otra cosa que la regi\u00f3n militar (de regere, dirigir), y provincia no es m\u00e1s que el territorio vencido (de vincere). El campo reenv\u00eda al campo de batalla.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Se me ha reprochado bastante estas obsesiones espaciales, y en efecto, me han obsesionado. Pero, a trav\u00e9s de ellas, creo haber descubierto lo que en el fondo buscaba, las relaciones que pueden existir entre poder y saber. Desde el momento en que se puede analizar el saber en t\u00e9rminos de regi\u00f3n, de dominio, de implantaci\u00f3n, de desplazamiento, de transferencia, se puede comprender el proceso mediante el cual el saber funciona como un poder y reduce a \u00e9l los efectos.<\/p>\n

Existe una administraci\u00f3n del saber, una pol\u00edtica del saber, relaciones de poder que pasan a trav\u00e9s del saber y que inmediatamente si se las quiere describir os reenv\u00edan a estas formas de dominaci\u00f3n a las que se refieren nociones tales como campo, posici\u00f3n, regi\u00f3n, territorio. Y el t\u00e9rmino pol\u00edtico\u2010estrat\u00e9gico indica c\u00f3mo lo militar y lo administrativo se inscriben efectivamente ya sea sobre un suelo, ya sea en forma de discurso. Quien no plantease el an\u00e1lisis de los discursos m\u00e1s que en t\u00e9rminos de continuidad temporal se ver\u00eda necesariamente avocado a analizarlos y a considerarlos como la transformaci\u00f3n interna de una conciencia individual. Construir\u00e1 as\u00ed una gran conciencia colectiva dentro de la cual ocurrir\u00edan las cosas.
\nMetaforizar las transformaciones del discurso por medio de un vocabulario temporal conduce necesariamente a la utilizaci\u00f3n del modelo de la conciencia individual, con su temporalidad propia. Intentar descifrarlo, por el contrario, a trav\u00e9s de met\u00e1foras\u00a0espaciales, estrat\u00e9gicas, permite captar con precisi\u00f3n los puntos en los que los discursos se transforman en, a trav\u00e9s de y a partir de las relaciones de poder.<\/p>\n

H.<\/strong>: Althusser en Leer el Capital, plantea y se plantea una cuesti\u00f3n an\u00e1loga. \u00abEl recurso a las met\u00e1foras espaciales (\u2026) que el presente texto utiliza plantea un problema te\u00f3rico: el de su garant\u00eda de existencia en un discurso con pretensi\u00f3n cient\u00edfica, Este problema puede plantearse de la forma siguiente: \u00bfpor qu\u00e9 una determinada forma de discurso cient\u00edfico implica necesariamente la utilizaci\u00f3n de met\u00e1foras tomadas de discursos no cient\u00edficos\u201d. Althusser, as\u00ed, presenta el recurso a las met\u00e1foras espaciales como necesario, pero al mismo tiempo como regresivo, no\u00a0riguroso. Por el contrario todo permite pensar que las met\u00e1foras espaciales, lejos de ser reaccionarias, tecnocr\u00e1ticas, abusivas o ilegitimas, son m\u00e1s bien el s\u00edntoma de un pensamiento \u00abestrat\u00e9gico\u00bb, \u00abcombativo\u00bb, que considera el espacio del discurso como terreno y encrucijada de pr\u00e1cticas pol\u00edticas.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Es efectivamente de guerra, de administraci\u00f3n, de implantaci\u00f3n, de gesti\u00f3n de un poder de lo que se trata en tales expresiones. Ser\u00e1 necesario hacer una cr\u00edtica de esta descalificaci\u00f3n del espacio que reina desde hace varias generaciones. \u00bfHa comenzado en Bergson o antes? El espacio es lo que estaba muerto, fijado, no dial\u00e9ctico, inm\u00f3vil. Por el contrario, el tiempo era rico, fecundo, vivo, dial\u00e9ctico.<\/p>\n

La utilizaci\u00f3n de t\u00e9rminos espaciales tiene un cierto aire de anti\u2010historia para todos aquellos que confunden la historia con las viejas formas de la evoluci\u00f3n, de la continuidad viviente, del desarrollo org\u00e1nico, del progreso de la conciencia o del proyecto de la existencia. Desde el momento en que se hablaba en t\u00e9rminos de espacio se estaba contra el tiempo. \u00a1Se \u00abnegaba la historia\u00bb! como dec\u00edan los tontos, se era un \u00abtecn\u00f3crata\u00bb. \u00a1No comprend\u00edan que en la percepci\u00f3n de las implantaciones de las delimitaciones del perfilamiento de los objetos de los gr\u00e1ficos, de las\u00a0organizaciones de los dominios!, lo que se hac\u00eda aflorar eran los procesos \u2014por supuesto hist\u00f3ricos\u2014 del poder. La descripci\u00f3n espacializante de los hechos del discurso desemboca en el an\u00e1lisis de los efectos de poder que est\u00e1n ligados a ellos.<\/p>\n

H.<\/strong>: Con Vigilar y Castigar, esta estrategizaci\u00f3n del pensamiento alcanza una nueva cota, con el panoptismo, nos encontramos m\u00e1s all\u00e1 de la met\u00e1fora. Lo que est\u00e1 en juego es la descripci\u00f3n de instituciones en t\u00e9rminos de arquitectura, de figuras espaciales. Usted evoca incluso como conclusi\u00f3n la \u00abgeopol\u00edtica imaginaria\u00bb de la ciudad carcelaria. \u00bfEsta figura pan\u00f3ptica da cuenta del aparato de Estado en su conjunto? Aparece, en su \u00faltimo libro, un modelo impl\u00edcito de poder: una diseminaci\u00f3n de micro\u2010poderes, una red de aparatos dispersos, sin aparato \u00fanico, sin\u00a0foco ni centro, y una coordinaci\u00f3n transversal de instituciones y de tecnolog\u00edas, sin embargo, usted se\u00f1ala la estatalizaci\u00f3n de las escuelas, hospitales, casas de correcci\u00f3n y de educaci\u00f3n hasta entonces en manos de los grupos religiosos o de las asociaciones de beneficencia. Y paralelamente comienza a funcionar una polic\u00eda centralizada que ejerce una vigilancia permanente, exhaustiva, capaz de hacerlo todo visible con la condici\u00f3n de hacerse a s\u00ed misma invisible. \u00abLa organizaci\u00f3n del aparato policial ratifica en el siglo XVIII la generalizaci\u00f3n de las disciplinas y alcanza las
\ndimensiones del Estado\u00bb.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: A trav\u00e9s del panoptismo apunto a un conjunto de mecanismos que operan en el interior de todas las redes de procedimientos de los que se sirve al poder. El panoptismo ha sido una invenci\u00f3n tecnol\u00f3gica en el orden del poder, como la maquina de vapor en el orden de la producci\u00f3n. Esta invenci\u00f3n tiene esto de particular: que ha sido utilizada en un principio en niveles locales: escuelas, cuarteles, hospitales, en ellos se ha hecho la experimentaci\u00f3n de la vigilancia integral. Se ha aprendido a confeccionar historiales, a establecer anotaciones y clasificaciones, a hacer la contabilidad integral de estos datos individuales.<\/p>\n

Ciertamente, la econom\u00eda \u2014y el fisco\u2014 hab\u00edan ya utilizado algunos de estos procedimientos. Pero la vigilancia permanente de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es otra cosa, y estos m\u00e9todos han sido generalizados a partir de un cierto momento. El aparato policial ha sido uno de los principales vectores de esta extensi\u00f3n, pero tambi\u00e9n la administraci\u00f3n napole\u00f3nica. Creo haber citado una descripci\u00f3n muy bonita del papel de los procuradores generales en el Imperio consider\u00e1ndolos el ojo del emperador, y, desde el primer procurador general de Paris hasta el simple sustituto de provincias, es una sola y misma mirada la que vigila los des\u00f3rdenes, previene los peligros de criminalidad, sanciona todas las desviaciones. Y si por casualidad algo en esta mirada universal se relajaba, si se adormec\u00eda en alg\u00fan sitio, entonces el Estado no estar\u00eda lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido confiscado por los aparatos de Estado, pero \u00e9stos se han apoyado sobre esta especie de peque\u00f1os panoptismos regionales y dispersos. De tal modo que, si se quiere captar los mecanismos de poder en su complejidad y en detalle, no se puede uno limitar al an\u00e1lisis de los aparatos de Estado solamente. Habr\u00eda que evitar un esquematismo \u2014esquematismo que por otra parte no est\u00e1 en el propio Marx\u2014 que consiste en localizar el poder en el aparato de Estado y en hacer del aparato de Estado el instrumento privilegiado, capital, mayor, casi \u00fanico del poder de una clase sobre otra. De hecho, el poder en su ejercicio va mucho m\u00e1s lejos, pasa por canales mucho m\u00e1s finos, es mucho m\u00e1s ambiguo, porque cada uno es en el fondo titular de un cierto poder y, en esta medida, vehicula el poder. El poder no tiene como \u00fanica funci\u00f3n reproducir las relaciones de producci\u00f3n. Las redes de la dominaci\u00f3n y los circuitos de la explotaci\u00f3n se interfieren, se superponen y se refuerzan, pero no coinciden.<\/p>\n

H.<\/strong>: Si el aparato de Estado no es el vector de todos los poderes, no es por ello menos cierto que recubre lo esencial de \u00a1as pr\u00e1cticas disciplinarias, y muy particularmente en Francia con el sistema pan\u00f3ptico\u2010policial.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: La monarqu\u00eda administrativa de Luis XIV y Luis XV, tan fuertemente centralizada, ha sido ciertamente un primer modelo. Usted sabe que en la \u00e9poca de Luis XV se ha inventado la polic\u00eda. No tengo ninguna intenci\u00f3n de disminuir la importancia y la eficacia del poder de Estado. Creo simplemente que al insistir demasiado en su papel, y en su papel exclusivo, se corre el riesgo de no tener en cuenta todos los mecanismos y efectos de poder que no pasan directamente por el aparato de Estado, que con frecuencia lo afianzan mucho mejor, lo reconducen, le proporcionan su mayor eficacia. Con la sociedad sovi\u00e9tica se tiene el ejemplo de un aparato de Estado que ha cambiado de manos y que deja las jerarqu\u00edas sociales, la vida de familia, la sexualidad, el cuerpo, casi como estaban en una sociedad de tipo capitalista. Los mecanismos de poder que funcionan en el taller entre el ingeniero, el capataz y el obrero \u00bfcree usted que son muy diferentes en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica?<\/p>\n

H.<\/strong>: Usted ha mostrado c\u00f3mo el saber psiqui\u00e1trico implicaba, supon\u00eda, exig\u00eda, la clausura del manicomio, c\u00f3mo el saber disciplinario conllevaba el modelo de la prisi\u00f3n, la medicina de Bichat el recinto del hospital, y la econom\u00eda pol\u00edtica la estructura de la f\u00e1brica. Podemos preguntarnos, como si se tratase de una ocurrencia, o de una hip\u00f3tesis, si el saber geogr\u00e1fico no lleva inscrito el cerco de la frontera, sea \u00e9sta nacional, provincial o municipal. Y por tanto si a las figuras del encierro que usted ha puesto de relieve \u2014del loco, del delincuente, del enfermo, del proletario no habr\u00eda que a\u00f1adir la del ciudadano soldado. El espacio del encierro seria entonces infinitamente m\u00e1s ancho y menos compartimentado.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Es muy seductor, Y seg\u00fan usted \u00bfse tratar\u00eda del hombre de las nacionalidades? Pues ese discurso geogr\u00e1fico que justifica las fronteras, es el discurso del nacionalismo.<\/p>\n

H.<\/strong>: La geograf\u00eda ser\u00eda junto con la historia constitutiva de este discurso nacional, como bien lo muestra la instauraci\u00f3n de la escuela de Jules Ferry que deposita en la historia\u2010geograf\u00eda la misi\u00f3n de realizar y de inculcar el esp\u00edritu c\u00edvico y patri\u00f3tico.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Lo que tiene por efecto la constituci\u00f3n de una identidad. Pues mi hip\u00f3tesis es que el individuo no es lo dado sobre el que se ejerce y se aferra el poder. El individuo, con sus caracter\u00edsticas, su identidad, en su hilvanado consigo mismo, es el producto de una relaci\u00f3n de poder que se ejerce sobre los cuerpos, las multiplicidades, los movimientos, los deseos, las fuerzas.
\nPor otra parte, sobre los problemas de la identidad regional, y sobre todos los conflictos que pueden darse entre \u00e9sta y la identidad nacional, habr\u00eda muchas cosas que decir.<\/p>\n

H.<\/strong>: El mapa como instrumento de saber poder atraviesa los tres umbrales que usted ha distinguido: medida en los Griegos, encuesta en la Edad Media, examen en el siglo XVIII. El mapa coincide con cada uno de estos umbrales, se transforma de instrumento de medida en instrumento de encuesta para convertirse hoy en instrumento de examen (mapa electoral, mapa de las percepciones, etc.). Es verdad que la historia del mapa (o su arqueolog\u00eda) no respeta su \u00abcronolog\u00eda\u00bb.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Un mapa de votos o de opciones electorales: es un instrumento de examen. Creo que hist\u00f3ricamente se ha dado esta sucesi\u00f3n de tres modelos, pero enti\u00e9ndase bien que estas tres t\u00e9cnicas no permanecieron aisladas unas de otras. Inmediatamente se han contaminado. La encuesta ha utilizado la medida y el examen ha utilizado la encuesta, m\u00e1s tarde el examen ha rebotado sobre las otras dos, de tal modo que volvemos a encontrar un aspecto de su primera cuesti\u00f3n: \u00bfdistinguir entre examen y encuesta no conduce a la divisi\u00f3n ciencia social\u2010ciencia de la naturaleza? En efecto, quisiera ver como a encuesta como modelo, como esquema administrativo, fiscal y pol\u00edtico, ha podido servir de matriz a esos enormes recorridos que tuvieron lugar desde finales de la Edad Media hasta el siglo XVIII y en los que las gentes surcando el mundo recog\u00edan informaciones. No las recog\u00edan en estado bruto. Literalmente, encuestaban, segu\u00edan esquemas que ten\u00edan m\u00e1s o menos claros, m\u00e1s o menos conscientes. Y pienso que las ciencias de la naturaleza se han efectivamente alojado\u00a0en el interior de esta forma general que era la encuesta \u2010\u2010del mismo modo que las ciencias del hombre nacieron a partir del momento en que estuvieron preparados los procedimientos de vigilancia y de registro de los individuos. Pero eso no fue m\u00e1s que el punto de partida. Y a trav\u00e9s de los entrecruzamientos que se produjeron inmediatamente, encuesta y examen se interfirieron, y por consiguiente ciencias de la naturaleza y ciencias del hombre han igualmente entrecruzado sus conceptos, sus m\u00e9todos, sus resultados. Pienso que en la geograf\u00eda se tendr\u00eda un hermoso ejemplo de disciplina que utiliza sistem\u00e1ticamente encuesta, medida y examen.<\/p>\n

H.<\/strong>: Existe adem\u00e1s en el discurso geogr\u00e1fico una figura omnipresente: la del inventario o cat\u00e1logo. Y este tipo de inventario utiliza el triple registro de la encuesta, de la medida y del examen. El ge\u00f3grafo \u2014es posiblemente su funci\u00f3n esencial, estrat\u00e9gica\u2014 recoge la informaci\u00f3n. Inventario que en estado puro no tiene gran inter\u00e9s y que no es de hecho utilizable m\u00e1s que por el poder. El poder no tiene necesidad de ciencia sino de una masa de informaciones que, por su posici\u00f3n estrat\u00e9gica, \u00e9l es capaz de explotar.
\nSe comprende mejor as\u00ed la d\u00e9bil trascendencia epistemol\u00f3gica de los trabajos geogr\u00e1ficos, mientras que \u00e9stos son (o mejor, eran) de un provecho considerable para los aparatos del poder. Esos viajeros del siglo XVII o esos ge\u00f3grafos del XIX eran en realidad agentes de informaci\u00f3n que recog\u00edan y cartografiaban los datos, informaci\u00f3n que era directamente explotable por las autoridades coloniales, los estrategas, los comerciantes o los industriales.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una persona especializada en los documentos que datan de la \u00e9poca de Luis XIV, consultando la correspondencia diplom\u00e1tica del siglo XVII, se dio cuenta de que muchos textos que han sido despu\u00e9s reproducidos como narraciones de viajeros que hablaban de tantas maravillas, de plantas incre\u00edbles, de animales monstruosos, eran en realidad narraciones cifradas. Eran informaciones precisas sobre el estado militar del pa\u00eds, los recursos econ\u00f3micos, los mercados, las riquezas, las posibilidades de relaci\u00f3n. De modo que muchas personas consideraban ingenuidades tard\u00edas de ciertos naturalistas y ge\u00f3grafos del XVIII las cosas que en realidad eran informaciones extraordinariamente precisas, de las que parece se posee la clave.<\/p>\n

H.<\/strong>: Pregunt\u00e1ndonos por qu\u00e9 la geograf\u00eda no hab\u00eda conocido ninguna pol\u00e9mica, pensamos enseguida en la d\u00e9bil influencia que Marx ejerci\u00f3 sobre los ge\u00f3grafos. No ha habido geograf\u00eda marxista, ni siquiera tendencia marxista en geograf\u00eda. Los\u00a0ge\u00f3grafos que se reclaman del marxismo se bifurcan de hecho hacia la econom\u00eda o hacia la sociolog\u00eda, privilegian las escalas planetaria y media. Marxismo y geograf\u00eda se articulan dif\u00edcilmente. Es posible que el marxismo, en todo caso El Capital, y en\u00a0general los textos econ\u00f3micos se presten mal a la espacializaci\u00f3n por privilegiar el factor tiempo. \u00bfSe refiere usted a esto en el p\u00e1rrafo de una entrevista en la que dice: \u00abcualquiera que sea la importancia de las modificaciones aportadas \u2014por Marx\u2014 a los an\u00e1lisis de Ricardo, no creo que sus an\u00e1lisis econ\u00f3micos escapen del espacio epistemol\u00f3gico instaurado por Ricardo\u00bb?<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Marx para m\u00ed no existe. Quiero decir esta especie de identidad que se ha construido en torno a un nombre propio, y que se refiere tan pronto a un cierto individuo, tan pronto a la totalidad de lo que ha escrito, tan pronto a un inmenso proceso hist\u00f3rico que deriva de \u00e9l. Pienso que sus an\u00e1lisis econ\u00f3micos, la manera como analiza la formaci\u00f3n del capital est\u00e1n regidos en gran parte por conceptos que provienen de la misma trama de la econom\u00eda ricardiana. No tengo ning\u00fan m\u00e9rito en decirlo, es el propio Marx quien lo ha dicho. Pero coja por el contrario su an\u00e1lisis de la Comuna de Paris o su 18 Brumar\u00edo de Luis Napole\u00f3n. Encontrar\u00e1 all\u00ed un tipo de an\u00e1lisis hist\u00f3rico que manifiestamente no deriva de un modelo del siglo XVIII.<\/p>\n

Hacer funcionar a Marx como a un \u00abautor\u00bb, localizable en un fil\u00f3n discursivo \u00fanico y susceptible de un an\u00e1lisis en t\u00e9rminos de originalidad o de coherencia interna, es siempre posible. Despu\u00e9s de todo se tiene perfectamente el derecho de \u00abacademizar\u201d a Marx. Pero ello es desconocer el estallido que ha producido.<\/p>\n

H.<\/strong>: Si se lee Marx desde una exigencia espacial, su obra se nos muestra heterog\u00e9nea. Existen trozos enteros que denotan una sensibilidad espacial sorprendente.<\/p>\n

M. F.<\/strong>: Tiene algunos muy notables. As\u00ed todo lo que Marx ha escrito sobre el ej\u00e9rcito y su papel en el desarrollo del poder pol\u00edtico. Son cosas muy importantes que han sido pr\u00e1cticamente abandonadas en provecho de los comentarios incesantes sobre la plusval\u00eda.<\/p>\n

Estoy contento de esta entrevista con ustedes porque he cambiado de parecer entre el principio y el fin. Es cierto que al comienzo pens\u00e9 que ustedes reivindicaban la plaza de la geograf\u00eda del mismo modo que los profesores que protestan cuando se les anuncia una reforma de la ense\u00f1anza: \u00abhab\u00e9is disminuido el horario de las ciencias naturales o de la m\u00fasica\u2026\u00bb. Entonces me he dicho. \u00abSon muy amables al querer que se les haga su arqueolog\u00eda, pero despu\u00e9s de todo, que la hagan ellos\u00bb. No hab\u00eda percibido en absoluto el sentido de vuestra objeci\u00f3n. Me doy cuenta de que los problemas que plantean a prop\u00f3sito de la geograf\u00eda son esenciales para m\u00ed. Entre un cierto n\u00famero de cosas que yo relacion\u00e9, estaba la geograf\u00eda, que era el soporte, la condici\u00f3n de posibilidad del paso de lo uno a lo otro. He dejado cosas en suspenso o\u00a0he hecho relaciones arbitrarias.<\/p>\n

Cuanto m\u00e1s avanzo, m\u00e1s me parece que la formaci\u00f3n de los discursos y la genealog\u00eda del saber deben ser analizados a partir no de tipos de conciencia, de modalidades de percepci\u00f3n o de formas de ideolog\u00edas, sino de t\u00e1cticas y estrategias de poder. T\u00e1cticas y estrategias que se despliegan a trav\u00e9s de implantaciones, de distribuciones, de divisiones, de controles de territorios, de organizaciones de dominios que podr\u00edan constituir una especie de geo\u2010pol\u00edtica, punto en el que mis preocupaciones enlazar\u00edan con vuestros m\u00e9todos. Hay un tema que querr\u00eda estudiar en los a\u00f1os pr\u00f3ximos: el ej\u00e9rcito como matriz de organizaci\u00f3n y de saber \u2014la necesidad de estudiar la fortaleza, la \u00abcampa\u00f1a\u00bb, el \u00abmovimiento\u00bb, la colonia, el territorio. La geograf\u00eda debe estar pues en el centro de lo que yo hago.<\/p>\n

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