{"id":4049,"date":"2024-01-01T16:28:08","date_gmt":"2024-01-01T16:28:08","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=4049"},"modified":"2024-01-01T16:28:08","modified_gmt":"2024-01-01T16:28:08","slug":"william-i-robinson-hay-un-desfase-entre-unas-masas-sedientas-de-cambio-radical-y-un-proyecto-izquierdista-transnacional-viable","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=4049","title":{"rendered":"William I. Robinson: \u201cHay un desfase entre unas masas sedientas de cambio radical y un proyecto izquierdista transnacional viable\u201d"},"content":{"rendered":"
El negocio de la guerra es una de las bases de sostenimiento de la econom\u00eda capitalista. En esta entrevista, William I. Robinson desarrolla su convicci\u00f3n de que las pol\u00edticas de mano dura pueden arrastrarnos a la III Guerra Mundial.<\/div>\n
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Por Pablo Elorduy \/ El Salto<\/a><\/strong><\/div>\n
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William I. Robinson (Nueva York, 1959) es el autor de Mano dura. El Estado policial global, los nuevos fascismos y el capitalismo del siglo XXI,<\/i> un ensayo publicado por Errata Naturae que vincula dos disciplinas que suelen ser tomadas por separado, como son las pol\u00edticas coercitivas de control social y el an\u00e1lisis de la econom\u00eda mundial. Profesor de sociolog\u00eda en la\u00a0Universidad de California, Robinson se expresa en un perfecto espa\u00f1ol, ya que ha investigado in situ el proceso revolucionario que tuvo lugar en Venezuela bajo el mando de Hugo Ch\u00e1vez.<\/div>\n
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\u00bfQu\u00e9 es eso del Estado policial global?
\n<\/b>El Estado policial global se refiere a tres cosas. La primera dimensi\u00f3n es la necesidad que tienen los grupos dominantes, lo que llamo la clase capitalista transnacional, de expandir los sistemas de control social y represi\u00f3n transnacional frente a la revuelta popular global que est\u00e1 agarrando fuerza. Pero tambi\u00e9n es una forma de contenci\u00f3n de la potencialidad que la \u201chumanidad excedente\u201d y las clases populares alrededor del mundo tienen de desafiar al sistema. Los niveles de concentraci\u00f3n de la riqueza est\u00e1n en cada vez menos manos, es algo sin precedente. Nunca hemos visto unas desigualdades tan agudas. Adem\u00e1s de eso, sabemos que las filas de la humanidad excedente se est\u00e1n ampliando a paso galopante. Son de dos a tres mil millones de personas que est\u00e1n en el sector informal, expulsados. Y esas filas se siguen ensanchando. Como consecuencia, la funci\u00f3n de control social, de represi\u00f3n, es cada vez m\u00e1s urgente para los grupos dominantes.\u00a0Muchas personas reconocen esa primera dimensi\u00f3n del Estado policial global, pero la segunda dimensi\u00f3n es igual o m\u00e1s importante.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l es?
\n<\/b>Se refiere a lo que yo llamo la \u201cacumulaci\u00f3n militarizada\u201d o \u201cacumulaci\u00f3n por represi\u00f3n\u201d. El capitalismo global ha estado en una crisis estructural muy profunda, que se remonta a 2001: las primeras se\u00f1ales se dan cuando revent\u00f3 la burbuja de las dotcom<\/i>. Pero, en realidad, es a partir del colapso del sistema financiero global<\/a> en 2008 cuando la crisis estructural, o lo que llamamos m\u00e1s acad\u00e9micamente la crisis de la sobreacumulaci\u00f3n, se hace extremadamente aguda. La clase capitalista transnacional ha acumulado y sigue acumulando enormes cantidades de beneficios, y no tiene salidas para descargar ese excedente. Entonces, las guerras de baja intensidad, de alta intensidad, los sistemas de represi\u00f3n, de control social, los muros fronterizos, las guerras contra las drogas, las guerras contra los migrantes, las guerras contra las minor\u00edas raciales y religiosas, etc., cualquier conflicto social se convierte en una oportunidad para acumular capital. Es decir, el Estado policial global es enormemente rentable.<\/p>\n

\u00bfPuedes poner ejemplos?
\n<\/b>Voy a dar dos que no salen en el libro porque han tenido lugar despu\u00e9s de la publicaci\u00f3n del libro en ingl\u00e9s en 2020. Primero, la invasi\u00f3n rusa de Ucrania y segundo, la guerra que se est\u00e1 llevando a cabo, mientras hablamos, contra Gaza. En ambos casos son tragedias para los pueblos, pero son enormes oportunidades para la acumulaci\u00f3n de capitales. Son regalos para la clase capitalista transnacional. Cuando Rusia invadi\u00f3 a Ucrania, el valor de las acciones de las principales compa\u00f1\u00edas militares industriales experiment\u00f3 una escalada de inmediato. Y vale la pena recordar que esas compa\u00f1\u00edas est\u00e1n vinculadas con los grandes conglomerados financieros, que son inversionistas en las compa\u00f1\u00edas, y tambi\u00e9n con las grandes compa\u00f1\u00edas de alta tecnolog\u00eda. Recojo una cita de un asesor para Northrop Grumman, Raytheon, General Dynamics y para Lockheed Martin, grandes corporaciones transnacionales del complejo militar industrial. Este portavoz dijo que el se\u00f1or Putin es la mejor persona que tienen para seguir haciendo beneficios y para la industria militar. Esta es una cita exacta: \u201cHan llegado los d\u00edas buenos\u201d.<\/p>\n

El segundo ejemplo es lo que est\u00e1 ocurriendo en Palestina.
\n<\/b>En el momento en que Israel lanz\u00f3 su ofensiva contra Gaza subieron las acciones de estas compa\u00f1\u00edas. El CEO de Raytheon dijo que esas acciones y la solicitud que hizo Biden de 106.000 millones de d\u00f3lares en ayudas destinadas a Israel \u201cencajan perfectamente bien con nuestro portafolio\u201d. Eso da alguna idea de lo lucrativo que es el Estado policial global en momentos en los que la econom\u00eda civil, la econom\u00eda capitalista global, est\u00e1 en un estancamiento cr\u00f3nico y cuando se est\u00e1n limitando otras posibilidades de inversi\u00f3n lucrativas, otras salidas para descargar todo ese excedente acumulado.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l es la tercera caracter\u00edstica del Estado policial global?
\n<\/b>La \u00faltima dimensi\u00f3n est\u00e1 orientada a llevar a cabo el control social para manejar las contradicciones explosivas de un capitalismo global en crisis. Estamos viendo, hablando acad\u00e9micamente, una transici\u00f3n desde el control social consensual al control social coercitivo. Esto implica el surgimiento de proyectos fascistas, dictatoriales, autoritarios, como respuesta a la crisis alrededor del mundo. Existe una necesidad cada vez m\u00e1s urgente por parte de los grupos dominantes de mantener el control social de unas masas que est\u00e1n en plena revuelta a nivel global.<\/p>\n

Has hablado de una crisis existencial, \u00bfpor qu\u00e9 es distinta esta crisis, derivada de la de 2008, de crisis econ\u00f3micas anteriores?.
\n<\/b>Hay varias razones. Pero comencemos con algo que no abord\u00e9 a fondo en el libro: es la crisis del colapso de la biosfera. Esa es una dimensi\u00f3n de la crisis, no solo del capitalismo global, sino de la humanidad. El problema es que es una contradicci\u00f3n fundamental para un sistema que necesita y tiene una sola prioridad, que es la acumulaci\u00f3n constante de capital. Frente al estancamiento, el capital transnacional busca c\u00f3mo expandir, c\u00f3mo abrir nuevos espacios de acumulaci\u00f3n. Y eso quiere decir que se debe privatizar, que se debe invadir cada vez m\u00e1s espacio de la naturaleza. Esto significa que no puede existir una transici\u00f3n verde porque el lucro lo impide. Eso se demuestra en la reuni\u00f3n que est\u00e1 llevando a cabo en Emiratos \u00c1rabes Unidos: el director de toda esta Conferencia de las Naciones Unidas es tambi\u00e9n el ejecutivo de la compa\u00f1\u00eda petrolera del pa\u00eds. Ha habido al menos tres grandes crisis en capitalismo mundial, la crisis del petr\u00f3leo de los a\u00f1os 70 la Gran Depresi\u00f3n de los 30 \u2014ambas en el siglo XX\u2014 y, antes de eso, la crisis del final del siglo XIX. Cada una de estas crisis tuvo consecuencias graves. Una nos condujo a la Segunda Guerra Mundial; todas condujeron a nuevas rondas de colonialismo e imperialismo y a conflictos. Pero esa crisis se resolvieron. \u00bfCu\u00e1l es la diferencia ahora? Primero, la dimensi\u00f3n ecol\u00f3gica.<\/p>\n

\u00bfHay m\u00e1s factores adem\u00e1s de la crisis ecol\u00f3gica?
\n<\/b>Miremos hist\u00f3ricamente. El problema de la crisis de la Gran Depresi\u00f3n de los 1930 era que no hab\u00eda capacidad de mercado para absorber la producci\u00f3n del sistema capitalista: el control de toda riqueza y todos los recursos estaba en manos de los capitalistas. Entonces, por medio de las luchas, las feroces luchas, de las clases obreras y populares alrededor del mundo y \u2014despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial\u2014, de los movimientos de liberaci\u00f3n nacional del Tercer Mundo, se produjo un nuevo tipo de capitalismo que se puede llamar capitalismo redistributivo, as\u00ed lo llamo en el libro, capitalismo de la democracia social o de bienestar social. Ese capitalismo resolvi\u00f3 la crisis en que se encontraba porque abri\u00f3 mercados. Era un tipo de arreglo entre las clases a partir de la redistribuci\u00f3n. Pero, a partir de los a\u00f1os 70, como respuesta a la siguiente crisis estructural, el capital lanza la globalizaci\u00f3n. Lo hace para escapar del encierro del Estado naci\u00f3n, de las pol\u00edticas redistributivas y regulatorias del Estado naci\u00f3n. Y, una vez que el capital escapa del Estado naci\u00f3n, ya no se puede regular.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9?
\n<\/b>No se pueden imponer medidas redistributivas porque el capital puede soslayarse del Estado naci\u00f3n, de los movimientos sociales, obreros, sindicales y populares, que se desarrollan a nivel de Estado naci\u00f3n. Eso es lo que ha conducido a los niveles de desigualdad y polarizaci\u00f3n social sin precedentes en la historia de la humanidad. Esto pasa desde hace varias d\u00e9cadas, pero es cada vez m\u00e1s agudo. Todo indica que esa polarizaci\u00f3n social, esa desigualdad, se va a ir intensificando por la introducci\u00f3n de las nuevas tecnolog\u00edas, sobre todo, la inteligencia artificial. Eso va a ampliar las filas de los desempleados, de los subempleados y los que trabajan en condiciones muy precarias. En resumen, adem\u00e1s de la crisis ecol\u00f3gica hay una crisis de reproducci\u00f3n social: la gran masa de la humanidad no tiene c\u00f3mo sobrevivir.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 consecuencias tiene eso?
\n<\/b>El hecho de que haya una masa de la humanidad, quiz\u00e1 la mayor\u00eda de la humanidad, que no puede sobrevivir, no significa necesariamente una crisis para el capital. Solo significa una crisis para el capitalismo global bajo dos instancias: una es cuando esa masa, por su desesperaci\u00f3n, desaf\u00eda al sistema, trata de transformarlo o derrocarlo. Y hacia ah\u00ed vamos. Y segundo, representa una crisis para el sistema cuando ya no puede seguir produciendo, porque hay regiones que est\u00e1n en franco colapso, en las que los mercados laborales se colapsan por esta crisis de reproducci\u00f3n social. Por \u00faltimo, hay una cosa m\u00e1s, que es que estamos en el rumbo hacia una tercera Guerra Mundial. Y a esa no sobrevivir\u00edamos: 20 millones de muertos en la Primera Guerra Mundial; 80 millones en la Segunda Guerra Mundial. Pero la humanidad sobrevivi\u00f3. El capitalismo mundial sobrevivi\u00f3. Se reestructur\u00f3, vivi\u00f3 m\u00e1s. Pero no sobrevivir\u00edamos a una Tercera Guerra Mundial.<\/p>\n

Has mencionado el concepto de humanidad excedente, aquella que no tiene empleo ni formas de supervivencia en su territorio. \u00bfCu\u00e1l es el tratamiento hoy de esas masas de poblaci\u00f3n por parte del Estado policial global?
\n<\/b>En diciembre de 2023 estamos viendo la respuesta a la pregunta de c\u00f3mo controlar a la humanidad excedente: la respuesta est\u00e1 en Gaza. Israel coloniz\u00f3 Palestina. Ocupa militarmente Cisjordania y a Gaza. Pero, hasta hace poco, los palestinos eran la mano de obra s\u00faper explotada, barata, controlada, que Israel utilizaba para la agricultura, para la industria, para el sector servicios. Centenares de miles de trabajadores palestinos cruzaban desde Cisjordania, y anteriormente desde Gaza. A partir del cambio de siglo, Israel cambi\u00f3 su estrategia. La nueva estrategia es importar mano de obra migrante desde Filipinas, de Sri Lanka, de Pakist\u00e1n, de India, de Tailandia, del norte de \u00c1frica, de muchas otras partes. Es mano de obra migrante que en cualquier momento puede ser deportada, expulsada; que no est\u00e1 reclamando derechos civiles, pol\u00edticos, de ciudadan\u00eda, etc\u00e9tera, porque son migrantes temporales y est\u00e1n fuertemente controlados por fronteras transnacionales. Entonces, de repente, a partir de 2002-2003, los palestinos pasan de ser mano de obra s\u00faper explotada a mano de obra excedente y superflua. En ese momento comienza la presi\u00f3n hasta llegar a este genocidio.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les son las respuestas que tienen los grupos dominantes para controlar a la mano de obra excedente?
\n<\/b>Lo primero es militarizar las fronteras.\u00a0Estamos viendo una tremenda escalada de migraciones transnacionales. Est\u00e1n llegando centenares de miles de personas de \u00c1frica, de Asia, de Am\u00e9rica del Sur, cruzando Centroam\u00e9rica, M\u00e9xico, tratando de llegar a Estados Unidos. Estamos viendo que desde Oriente Medio, desde Asia, desde \u00c1frica, est\u00e1n tratando de entrar en Europa. Hay colapso de las comunidades de donde vienen. Es una crisis de la reproducci\u00f3n social, hay una imposibilidad de sobrevivir. Entonces, \u00bfqu\u00e9 es lo que pueden hacer los grupos dominantes frente a esas crecientes filas de la humanidad superflua? En el peor de los casos, es el genocidio, como estamos viendo en Gaza. Pero, aparte de eso, se crean fortalezas alrededor de las zonas donde viven las capas privilegiadas y se convierte todo mundo en una fortaleza. Las tecnolog\u00edas de vigilancia y de control social son extremadamente sofisticadas. Pueden captar cada comunicaci\u00f3n en el planeta, pueden identificar por reconocimiento facial a cada a cada ser humano en el planeta. La recolecci\u00f3n, el procesamiento y el an\u00e1lisis de enormes cantidades de datos han llegado a un nivel jam\u00e1s visto. Hay dos formas de genocidio. Uno es eliminar f\u00edsicamente a la poblaci\u00f3n. Pero la otra forma es simplemente encerrar y no dejar salir a masas que ya no tienen c\u00f3mo sobrevivir de un d\u00eda a otro.<\/p>\n

En el libro divides el mundo en tres tipos de zona, una de libertad y las otras dos de exclusi\u00f3n y conflicto.
\n<\/b>La primera zona es la zona verde. Cuando Estados Unidos invadi\u00f3 Iraq, estableci\u00f3 en el centro de Bagdad la famosa zona verde; ah\u00ed estaban los oficiales pol\u00edticos y militares norteamericanos, pero tambi\u00e9n la nueva \u00e9lite iraqu\u00ed llevada al poder por las tropas invasoras. Y ah\u00ed construyeron un muro impenetrable, no solo un muro f\u00edsico y militarizado, sino un muro electr\u00f3nico, digital, tecnol\u00f3gico. Dentro hab\u00eda cines, restaurantes, oficinas. Esas \u201czonas verdes\u201d las estamos viendo en todo el mundo. En mi ciudad, Los \u00c1ngeles, tenemos zonas donde viven las capas privilegiadas, donde est\u00e1n las oficinas de las corporaciones. No est\u00e1n detr\u00e1s de un muro f\u00edsico, pero s\u00ed un muro que el Estado policial global protege con tecnolog\u00eda.<\/p>\n

El segundo tipo son las zonas de guerra.
\n<\/b>S\u00ed, zonas donde hay guerra abierta, de baja o de alta intensidad o de contenci\u00f3n total: ciertas zonas del cuerno de \u00c1frica, por ejemplo, ciertas zonas de la frontera en Estados Unidos y M\u00e9xico, o las zonas del Mediterr\u00e1neo, por supuesto. Israel. Ucrania. Son zonas de guerra abierta, en las que hay destrucci\u00f3n y miseria y est\u00e1 m\u00e1s presente el rostro m\u00e1s terror\u00edfico del Estado policial global.<\/p>\n

Y la zona gris.
\n<\/b>Es donde est\u00e1 la mayor masa de la humanidad. En esa zona gris se despliega tambi\u00e9n el Estado policial global. Este es imprescindible para controlar las filas crecientes de esa masa humana. Pero agregar\u00eda un punto m\u00e1s: insisto en la crisis estructural de sobreacumulaci\u00f3n. Una de las contradicciones del sistema es que, cuanto m\u00e1s beneficio tiene, cuanto m\u00e1s introducen las nuevas tecnolog\u00edas, cuanto m\u00e1s se concentra el poder y la riqueza en el capital transnacional, m\u00e1s se agravan las contradicciones del sistema.<\/p>\n

\u00bfContradicciones de qu\u00e9 tipo?
\n<\/b>Esta nueva generaci\u00f3n de alta tecnolog\u00eda, como la inteligencia artificial o el aprendizaje automatizado, va a agravar aun m\u00e1s esas contradicciones: si no hay una reestructuraci\u00f3n radical del sistema, un reformismo radical \u2014ni hablar de derrocar al sistema, simplemente reformarlo\u2014, la crisis se va a intensificar, las filas de la humanidad excedente van a aumentar, y la necesidad que tiene el sistema de ese Estado policial global se va a incrementar.<\/p>\n

\u00bfNo hay esperanza?
\n<\/b>S\u00ed hay esperanza. Hay esperanza por varias razones. Primero, por la revuelta global. Este libro tiene una segunda parte que se llama \u201cGuerra civil global\u201d, que aun no se ha traducido al espa\u00f1ol, donde me enfoco sobre las resistencias, los movimientos populares, alrededor del mundo. Ah\u00ed est\u00e1 la esperanza y la respuesta desde abajo. Hay una tremenda y cada vez mayor revuelta global contra este sistema. Las contradicciones del sistema han provocado la revuelta popular. Tambi\u00e9n ha provocado divisiones dentro de los grupos dominantes de la clase capitalista transnacional, y sobre todo de sus intelectuales, de la \u00e9lite transnacional. Hay una fracci\u00f3n de la \u00e9lite transnacional que reconoce la gravedad de la crisis y la necesidad de un reformismo muy sustancial. Yo soy socialista, a m\u00ed me gustar\u00eda derrocar al capitalismo y tener otro sistema, pero no creo que eso est\u00e9 en la agenda a corto plazo. Lo que s\u00ed est\u00e1 dentro de nuestras posibilidades, en esta d\u00e9cada y en la siguiente d\u00e9cada, es una profunda reforma del sistema… si logramos tener una correlaci\u00f3n de fuerzas pol\u00edticas, sociales, clasistas para permitir ese reformismo radical. Ser\u00e1 a trav\u00e9s de la revuelta de las clases populares y obreras junto con el ala reformista de la \u00e9lite transnacional que reconoce la necesidad de estas reformas. Es necesaria una reforma radical del sistema para salvar al sistema de su propio colapso. Ah\u00ed est\u00e1 la esperanza inmediata. Eso si antes podemos evitar una guerra mundial.<\/p>\n

Con el desarrollo de una industria armament\u00edstica y de la vigilancia como la que describes, \u00bfnos enga\u00f1amos a nosotros mismos si pensamos que se puede tomar el poder por medio de revoluciones cl\u00e1sicas?
\n<\/b>Puede haber revoluciones, no en Estados Unidos, quiz\u00e1s no en Espa\u00f1a, quiz\u00e1s no en Alemania, no hablemos de China tampoco, pero digamos, todav\u00eda pueden darse revoluciones en \u00c1frica, en Am\u00e9rica Latina, en ciertas circunstancias. Pero el problema es el poder estructural del capital transnacional, el poder estructural de una econom\u00eda global, integrada. Cada pa\u00eds depende de esa econom\u00eda global controlada por el capital transnacional. Esto significa que el capital transnacional y sus agentes pol\u00edticos y estatales tienen capacidad de aplastar cualquier revoluci\u00f3n que se produzca en un pa\u00eds individual.<\/p>\n

Has desarrollado parte de tu trabajo en Venezuela. \u00bfCu\u00e1l es el aprendizaje de ese contexto?
\n<\/b>Venezuela comenz\u00f3 bajo Ch\u00e1vez con un proceso revolucionario. Se ha deteriorado en gran parte por las sanciones, por la agresi\u00f3n econ\u00f3mica, por la necesidad de estar vinculado e integrado en la econom\u00eda global capitalista. Tambi\u00e9n por los propios errores y limitaciones del gobierno venezolano. Se demuestra que hoy s\u00ed puede haber revoluciones en los pa\u00edses perif\u00e9ricos, pero no van a poder llevar a cabo las transformaciones. Van a ser aplastados. Por eso la necesidad de luchas transnacionales.<\/p>\n

En los pa\u00edses del centro, Espa\u00f1a es uno, \u00bfde qu\u00e9 tipo de revuelta hablamos?
\n<\/b>Hay que volver a Gramsci y a su concepto de la contrahegemon\u00eda. Realmente puede haber revoluciones una vez que hay una acumulaci\u00f3n de fuerzas contrahegem\u00f3nicas. Esa contrahegemon\u00eda puede desafiar la hegemon\u00eda de los grupos dominantes. Repito que a m\u00ed me gustar\u00eda ver revoluciones que derrocan al capitalismo, pero eso lo expreso pol\u00edticamente. Sin embargo, hablando anal\u00edticamente, creo que la esperanza descansa no en que la \u00e9lite reformista dirija las luchas de masas, sino en que las luchas de las masas obliguen a la \u00e9lite a sumarse e impulsar una reestructuraci\u00f3n radical. Eso es lo que dec\u00eda Gramsci, que necesitamos primero construir trincheras de contrahegemon\u00eda antes de poder derrocar un Estado capitalista.<\/p>\n

\u00bfEn qu\u00e9 consistir\u00eda una reestructuraci\u00f3n radical del capitalismo?
\n<\/b>Tendr\u00eda que comenzar por volver a imponer la regulaci\u00f3n estatal de los mercados. Pero eso no se puede hacer a nivel de Estado naci\u00f3n, es imposible. De hecho, Estados Unidos lo ha intentado. Cada vez que intenta o propone una regulaci\u00f3n del mercado de capital dentro de Estados Unidos, el capital es demasiado fuerte y se marcha a otra parte. Puede hacer lo que quiere. No tiene que quedarse dentro de Estados Unidos. Por tanto, necesitamos medidas de regulaci\u00f3n del mercado global. Segundo, necesitamos pol\u00edticas redistributivas radicales. Muchos est\u00e1n hablando de renta b\u00e1sica universal, aqu\u00ed en Estados Unidos tambi\u00e9n. Redistribuci\u00f3n y regulaci\u00f3n de los mercados, pol\u00edticas impositivas progresistas y no regresivas, impuestos sobre las transacciones financieras transfronterizas. Todas estas cosas han sido ya debatidas dentro de la \u00e9lite. Y, al mismo tiempo, las masas exigen las mismas cosas: no est\u00e1n diciendo \u201cqueremos una revoluci\u00f3n contra el capital\u201d, las masas dicen \u201cnecesitamos programas sociales, necesitamos que se acabe la austeridad, necesitamos incrementar los ingresos, necesitamos el poder de enfrentar a nuestros empleadores\u201d. Podr\u00edamos imaginar una profunda reestructuraci\u00f3n del capitalismo global como primer paso para una acumulaci\u00f3n de fuerzas contrahegem\u00f3nicas. Pero eso tambi\u00e9n tiene que incluir medidas ambientales radicales.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1l es el papel del Estado naci\u00f3n a estas alturas del siglo XXI? Entiendo que, pese a todas las limitaciones a las que has hecho referencia, su papel sigue siendo importante, especialmente desde ese punto de vista del control social.
\n<\/b>El Estado naci\u00f3n no desaparece, pero sus funciones cambian. El capital necesita el Estado. En mi trabajo te\u00f3rico anterior introduje el concepto de Estado transnacional. El capital transnacional necesita a los Estados nacionales para lograr una estabilidad macroecon\u00f3mica que le permita acumular capital dentro de cada pa\u00eds del mundo. Necesita sobre todo del Estado nacional para implementar el control social y la represi\u00f3n. Necesita las fuerzas militares y policiales de cada Estado nacional. Necesita el Estado nacional para proporcionar subsidios. El Estado nacional es \u00fatil para abrir fronteras para el capital y cerrar fronteras para movimientos de migrantes transnacionales: contener a la poblaciones dentro mientras desmantela esas fronteras para el capital transnacional. As\u00ed que los Estados nacionales son parte integral de toda esta historia de la globalizaci\u00f3n capitalista. Pero hay que volver al punto clave de que el capital no quiere ninguna restricci\u00f3n del Estado nacional sobre su derecho de libre acumulaci\u00f3n de capitales.<\/p>\n

\u00bfPuedes poner un ejemplo?
\n<\/b>En Estados Unidos hay una situaci\u00f3n muy interesante en este momento: el gobierno de [Joseph] Biden ha intentado, con medidas proteccionistas, arancelarias, etc., que la industria transnacional \u2014no voy a decir norteamericana, porque es capital transnacional\u2014 regrese a Estados Unidos para proporcionar empleo. Pero es una gran delusi\u00f3n, porque primero no tiene c\u00f3mo obligar al capital transnacional a regresar. Entonces, \u00bfqu\u00e9 es lo que ha hecho? Ha aprobado m\u00e1s de un bill\u00f3n de d\u00f3lares [la unidad seguida de doce ceros] en incentivos para que el capital transnacional sea de donde sea (hay compa\u00f1\u00edas brasile\u00f1as, europeas, etc.) vengan a Estados Unidos a situar sus f\u00e1bricas. Primero: no quieren y no hay forma de obligarlas, pero, segundo, a\u00fan cuando regresen o vengan esas compa\u00f1\u00edas, van a instalar f\u00e1bricas automatizadas. Es una ilusi\u00f3n que el Estado nacional pueda controlar al capital. A menos que haya coordinaci\u00f3n transnacional.<\/p>\n

Entonces, \u00bflas medidas proteccionistas de los \u00faltimos a\u00f1os no est\u00e1n funcionando?
\n<\/b>Hay una contradicci\u00f3n fundamental. La econom\u00eda globalizada todav\u00eda se est\u00e1 globalizando m\u00e1s. Incluso con proteccionismo, con aranceles, con nueva Guerra Fr\u00eda entre China y Estados Unidos, a\u00fan as\u00ed sigue profundiz\u00e1ndose la integraci\u00f3n transnacional de capitales. Eso entra en contradicci\u00f3n con un sistema de autoridad pol\u00edtica basado en el Estado naci\u00f3n. Cada Estado naci\u00f3n controla su propio territorio pol\u00edticamente, mientras la econom\u00eda globalizada es global. Lo pol\u00edtico y lo econ\u00f3mico chocan. Hay que reconocer eso porque esto produce una crisis de legitimidad en los Estados.<\/p>\n

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\n

\u00bfDe qu\u00e9 tipo?
\n<\/b>Se puede decir que hay una contradicci\u00f3n entre las dos funciones que tiene el Estado nacional: su primera funci\u00f3n es garantizar las condiciones para la acumulaci\u00f3n de capital dentro de esos territorios, c\u00f3mo atraer al \u201ccapital golondrina\u201d a sus territorios. Porque necesita que cree empleos, que haya riqueza dentro del Estado naci\u00f3n. Debe buscar c\u00f3mo crear todas las condiciones para complacer al capital transnacional para que venga a invertir. Eso es cierto para Estados Unidos, para Espa\u00f1a, para Guatemala… para cualquier pa\u00eds. La otra funci\u00f3n es que el Estado nacional tiene que lograr la legitimidad dentro del Estado naci\u00f3n. Cualquier Estado, aunque sea dictatorial o fascista, necesita una cierta base social, necesita garantizar que la formaci\u00f3n social nacional se reproduce, se estabiliza. Entonces, esas dos funciones: lograr legitimidad y lograr la acumulaci\u00f3n transnacional capital dentro de sus territorios est\u00e1n en una contradicci\u00f3n fundamental.<\/p>\n

No podemos dejar atr\u00e1s el tema que has planteado del peligro de la III Guerra Mundial.
\n<\/b>Tenemos un sistema en crisis, con contradicciones que se van agudizando cada vez m\u00e1s, por eso el peligro de la Tercera Guerra Mundial. Porque, \u00bfqu\u00e9 hace el Estado frente a esa contradicci\u00f3n y la p\u00e9rdida de legitimidad, el descontento y las protestas dentro de sus propias fronteras? Externaliza esas tensiones. El Estado norteamericano busca externalizar esas tensiones provocando una nueva guerra fr\u00eda con China, por ejemplo. La crisis conduce no solo a la intensificaci\u00f3n del Estado policial global, sino que est\u00e1 conduciendo a una guerra de mayor envergadura. Sus ra\u00edces anal\u00edticas te\u00f3ricas son esa contradicci\u00f3n entre la legitimidad y la acumulaci\u00f3n de capitales. Este es un momento de inflexi\u00f3n, un momento muy peligroso.<\/p>\n

En el libro diferencias al fascismo cl\u00e1sico del fascismo del siglo XXI en que el primero \u201cofreci\u00f3\u201d ciertos beneficios a sus sociedades de referencia y el actual solo puede aportar \u201cprestaciones psicol\u00f3gicas\u201d. Entonces, \u00bfpor qu\u00e9 ha crecido la extrema derecha?
\n<\/b>Ha crecido porque el neoliberalismo ha agravado tantas tensiones que la globalizaci\u00f3n capitalista ha generado ese enorme descontento. La globalizaci\u00f3n capitalista ha significado que se han venido abajo las capas que anteriormente estaban privilegiadas, con empleos seguros, tanto en los pa\u00edses desarrollados como en ciertas capas de los pa\u00edses que llaman \u00aben v\u00edas de desarrollo\u201d (aunque no est\u00e1n desarroll\u00e1ndose). Esas capas experimentan la desestabilizaci\u00f3n social, econ\u00f3mica, la ansiedad social en masa. Tomando el caso de Estados Unidos, aqu\u00ed tenemos un movimiento fascista muy fuerte, que ha adquirido una expresi\u00f3n pol\u00edtica con el trumpismo, ahora con la amenaza del trumpismo toma dos, porque parece que va a ganar las elecciones. Y entonces, \u00bfcu\u00e1l es la base social de ese proyecto de fascismo en Estados Unidos? En gran parte es la de sectores de la clase obrera que ten\u00edan estabilidad en el periodo post II Guerra Mundial. Hay una desproporci\u00f3n de sectores blancos, pero no solo blancos, tambi\u00e9n latinos y afroamericanos, que ten\u00edan garant\u00edas y seguridades sociales hasta el nuevo siglo y ahora pierden su empleo. Se extiende la precariedad y entonces l\u00f3gicamente tienen mucha ansiedad social, mucha inseguridad. No tenemos una izquierda que pueda decir a esas masas, la base social del fascismo: \u201cmira, el problema es el mismo sistema: te ha jodido \u2014disculpa el lenguaje\u2014 ese mismo sistema\u201d. Ante la ausencia de una izquierda viable, y con el fracaso del neoliberalismo, vienen los fascistas con un mensaje anti establishment: \u201cyo entiendo tu sufrimiento, yo os voy a restaurar vuestros privilegios, yo os voy a garantizar la seguridad, la estabilidad, os voy a responder a su sentido colectivo de ansiedad\u201d. Ese es el mensaje de [Donald] Trump. Es el mensaje de los racistas en Alemania, en Pa\u00edses Bajos, donde acaban de ganar las elecciones, es el mensaje de [Javier] Milei en Argentina.<\/p>\n

Detalla un poco m\u00e1s esto.
\n<\/b>Por un lado tienes a la ultraderecha en Argentina, que es desastrosa y cien por cien neoliberal, y por otro tienes el centro, que es el peronismo, que no puede resolver la crisis por esa contradicci\u00f3n: tiene que defender al capital. No es que las masas est\u00e9n encantadas con Milei, es que lo ven como algo fuera del sistema pol\u00edtico existente. Las masas son susceptibles a ese mensaje fascista. Hay que ver esto desde el punto de vista de la lucha pol\u00edtica: de la lucha entre la hegemon\u00eda y la contrahegemon\u00eda. Pero no es solo ideol\u00f3gico y cultural. Ah\u00ed hay que ir m\u00e1s all\u00e1 de Gramsci. La izquierda debe ser capaz de ofrecer un proyecto transnacional de transformaci\u00f3n. Ha habido intentos: miremos el fracaso de Syriza en Grecia. Miremos el caso de Podemos. Alrededor del mundo ha habido muchas esperanzas, pero la izquierda no ha podido organizarse, no ha podido garantizar que haya una izquierda pol\u00edtica u organizativa junto con la movilizaci\u00f3n de masas, y que esa movilizaci\u00f3n de masas y movimientos sociales desde abajo controle la instancia pol\u00edtica. Y entonces, una vez que, ya sea Podemos, ya sea Syriza, entren al poder, enfrenten la presi\u00f3n estructural de capital transnacional, por parte del Banco Central Europeo o del Fondo Monetario Internacional, por parte de los inversionistas privados o de donde venga. En lugar de tener presi\u00f3n desde abajo, que no le empuje a acomodarse con el capital transnacional, m\u00e1s bien las izquierdas han terminado acomod\u00e1ndose. Existe un desfase entre movimiento de masas sedienta de cambio radical, moviliz\u00e1ndose desde abajo, y un proyecto izquierdista transnacional viable. Bajo esas condiciones se abren las puertas al fascismo, al otro mensaje.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les son los signos m\u00e1s visibles de esa revuelta global que has mencionado?
\n<\/b>Acord\u00e9monos de una cosa; eso no sale en el libro, porque sucedi\u00f3 a finales del 2019 y despu\u00e9s otra vez a finales de 2020, cuando ya estaba publicado: en la India tuvimos en diciembre de 2019 una huelga general de 150 millones de personas. Sin precedentes en la historia. Y un a\u00f1o despu\u00e9s, 250 millones de personas. Imag\u00ednate una movilizaci\u00f3n de las clases populares y una huelga general de esas caracter\u00edsticas, lo que Rosa Luxemburgo llamaba una huelga de masas. Eso asusta mucho a los grupos dominantes, y por lo tanto, intensifican el Estado policial global, pero tambi\u00e9n se vuelcan cada vez m\u00e1s hacia la respuesta fascista. Por eso la respuesta ha sido mayor represi\u00f3n y el avance del proyecto fascista en India. Hoy en India hay organizaciones de la izquierda, pero en la mayor\u00eda de los pa\u00edses tenemos estos estallidos sociales sin izquierda. Entonces terminan en fracaso. Con la desilusi\u00f3n de las masas entra el mensaje fascista. Esa es la disyuntiva. Esta historia no est\u00e1 escrita todav\u00eda, pero es el momento de inflexi\u00f3n en el que estamos. Amenaza de fascismo, amenaza la Tercera Guerra Mundial, un sistema en crisis impregnado el sistema de contradicciones, y la posibilidad de rebeli\u00f3n desde abajo.<\/p>\n

Me interesa que nos detengamos en el caso de Espa\u00f1a, no por particularismo, sino porque creo que puede ser \u00fatil para la reflexi\u00f3n. Hay una reedici\u00f3n del gobierno de coalici\u00f3n gracias a que, en gran medida, se han mantenido algunas de las bases materiales para la subsistencia de los sujetos tradicionales, trabajadores blancos aut\u00f3ctonos, a trav\u00e9s de subsidios, del aumento de salario m\u00ednimo, con medidas anti inflacionarias, etc\u00e9tera. Tenemos esta experiencia y un debate importante sobre si eso es suficiente para contener a la extrema derecha. \u00bfCu\u00e1l es tu opini\u00f3n?
\n<\/b>Cualquier medida que ayude a la masa de los trabajadores y de las masas a sobrevivir es bienvenida y hay que luchar por cada medida proteccionista y de asistencia social. Pero si me preguntas si es suficiente para contener la oleada fascista: absolutamente no. Y te voy a decir por qu\u00e9. No es por mi sentimiento pol\u00edtico, de que quiero revoluci\u00f3n y no solo reformismo, nada por el estilo, m\u00e1s bien parte de un an\u00e1lisis estructural. Recuerda que esas medidas temporales dependen de la econom\u00eda global en su conjunto y, por el momento, la econom\u00eda global no ha entrado en recesi\u00f3n. Hay muchas tendencias recesionarias, pero no ha colapsado. Sin embargo, a ciencia cierta, a ciencia cierta, va a haber otro colapso financiero, otra crisis de la\u00a0econom\u00eda global\u00a0como la de 2008 o m\u00e1s grande. \u00bfY por qu\u00e9 lo digo? Porque el an\u00e1lisis estructural lo indica.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 bases tiene ese an\u00e1lisis?
\n<\/b>\u00bfC\u00f3mo ha seguido adelante la econom\u00eda global desde 2001, o sobre todo desde 2008, hasta ac\u00e1? Con cuatro medidas. Primero, la especulaci\u00f3n financiera, es decir la creaci\u00f3n de capital ficticio. Hoy el capital ficticio est\u00e1 alrededor del 1.000% por encima de la econom\u00eda real. Creo que el dato en el libro es que la econom\u00eda real de bienes y servicios en el mundo suma 75 billones de d\u00f3lares y el capital ficticio \u00a1solo en derivados! es m\u00e1s de un trill\u00f3n de d\u00f3lares. La brecha entre el capital ficticio especulativo y la econom\u00eda real de bienes y servicios va creciendo. Ese es el primer factor. Segundo, se ha mantenido a flote la econom\u00eda global por medio del crecimiento impulsado por el endeudamiento, y ese endeudamiento llega a niveles jam\u00e1s vistos: endeudamiento corporativo, endeudamiento de los consumidores y, sobre todo, endeudamiento de los Estados. Estamos hablando de m\u00e1s de 300 billones de d\u00f3lares. No se puede seguir con m\u00e1s deuda. Y la tercera medida, que funcion\u00f3 hasta muy reciente, hasta el post-covid, es que los responsables de finanzas, los Bancos Centrales, tanto en Europa como en Estados Unidos y en China, han impreso m\u00e1s dinero, ha sido el Quantitative Easing<\/i>. Pero ya no tenemos ese instrumento, ya no se puede m\u00e1s, los Estados lo han reconocido.<\/p>\n

Ya no se puede seguir la l\u00f3gica del crecimiento por endeudamiento.
\n<\/b>La otra salida ha sido justamente la acumulaci\u00f3n militarizada a trav\u00e9s del Estado policial global y las guerras. En Espa\u00f1a, la coalici\u00f3n actual introduce medidas de asistencia, etc. deteniendo moment\u00e1neamente el mensaje fascista o la base social de un fascismo. Pero en el momento que ma\u00f1ana, dentro de un a\u00f1o, 18 meses, llegue un colapso financiero global como el de 2008, de repente esas medidas ya no se podr\u00e1n sostener en medio de una depresi\u00f3n econ\u00f3mica global. Y, a menos que haya una radicalizaci\u00f3n de esas medidas con bases masivas de la izquierda o de las clases populares, vendr\u00e1 el fascismo.<\/p>\n

Hay precedentes en la historia.
\n<\/b>Eso es lo que pas\u00f3 con el colapso de 1929 a 1931, que es justo cuando tanto la izquierda como la derecha fascista subieron y el centro se colaps\u00f3. Eso es lo que estamos viendo ahora. Y cuando haya otro colapso, eso es lo que va a pasar. Cuando vino la Gran Depresi\u00f3n de los 30, ganaron los fascistas, porque se juntaron con el capital. Ese fue el viraje en Alemania: en cierto momento el capital alem\u00e1n, que ahora es capital transnacional, no estaba seguro de apoyar a los nazis. Despu\u00e9s tuvo lugar una famosa reuni\u00f3n con los ejecutivos de gran capital y parafraseando, [Adolf] Hitler dijo \u201cc\u00e1lmense ustedes, vamos a representar sus intereses, vamos a proteger y hacer avanzar sus intereses\u201d. A partir de ese momento, gana el fascismo sobre la respuesta izquierdista a la Gran Depresi\u00f3n. Para concluir quiero decir que esa contenci\u00f3n de la amenaza fascista en Espa\u00f1a es temporal porque depende del estado de toda la econom\u00eda global. Y esa econom\u00eda global est\u00e1 en profunda crisis estructural. El riesgo, es como m\u00ednimo, de una fuerte recesi\u00f3n, pero creo que mucho m\u00e1s. Y eso est\u00e1 a la vuelta de la esquina.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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