{"id":4060,"date":"2024-01-02T11:42:09","date_gmt":"2024-01-02T11:42:09","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=4060"},"modified":"2024-01-02T11:42:09","modified_gmt":"2024-01-02T11:42:09","slug":"figure-della-poverta","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=4060","title":{"rendered":"Figure della povert\u00e0"},"content":{"rendered":"

Entrevista a Toni Negri por Francesco Raparelli, en OPERAVIVA Magazine<\/em><\/a><\/p>\n

26 de septiembre de 2016<\/strong><\/em><\/p>\n

Francesco Raparelli:<\/strong><\/em> En un volumen sobre el materialismo (<\/em>Kair\u00f2s, Alma Venus, Multitudo, manifestolibri, 2000), escrito en los primeros a\u00f1os de tu tormentoso regreso a Italia, has dedicado p\u00e1ginas de gran importancia (y belleza) al tema de la <\/em>pobreza. Figura que se coloca entre la singular y eterna disposici\u00f3n del com\u00fan, y el amor como potencia ontol\u00f3gica por excelencia. El pobre al cual te refieres, sin embargo, no tiene nada que ver con el objeto de la caridad cristiana, constituido por la pena. Es, ante todo, \u00a0sujeto biopol\u00edtico. \u00bfPuedes aclarar esta definici\u00f3n?<\/em><\/p>\n

Toni Negri:<\/strong> Esta definici\u00f3n trae consigo dos puntos de vista. En el primero se asume que el pobre es efectivamente desnudez<\/em>, utilizando un t\u00e9rmino corriente del lenguaje filos\u00f3fico de hoy. Y es concretamente miseria<\/em>, ignorancia<\/em>, enfermedad<\/em>. Esta pesadez corp\u00f3rea, intelectual y moral de la pobreza es el punto que nos afecta, en primer t\u00e9rmino. En esta ocasi\u00f3n miramos al pobre con una tensi\u00f3n que no es piedad \u2013al menos en lo que a m\u00ed respecta\u2013 sino, ante todo, curiosidad. <\/em>Inter\u00e9s por comprender al pobre que est\u00e1 ante m\u00ed, y al mismo tiempo, en reconstruir la memoria del pobre que yo fui. \u00bfQu\u00e9 cosa es el estar fuera<\/em>, en el l\u00edmite<\/em>, en el margen<\/em>? No implica una reflexi\u00f3n metaf\u00edsica: el margen<\/em> es completamente material. Y es precisamente miseria corporal, enfermedad, ignorancia, incapacidad de estar al nivel de un saber com\u00fan; es exclusi\u00f3n<\/em>, por infinitas v\u00edas.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 cosa es pues ser pobre? En nuestro tiempo, por ejemplo, me viene a la mente inmediatamente la pobreza de quien cruza con un bote las aguas del Mediterr\u00e1neo y sus tormentas; que llega agotado, quemado por el sol, enfermo. Y que es ignorante, sea porque no conoce la lengua del pa\u00eds al que llega, sea porque est\u00e1 fuera de los circuitos culturales del pa\u00eds al que se acerc\u00f3. Todo eso implica una extrema tensi\u00f3n f\u00edsica. M\u00e1s que ser moral, intelectual, es corporal. Y es sobre esta tensi\u00f3n, sobre este momento de busca gen\u00e9rica de vida, de riqueza, de salario (todav\u00eda no se sabe si lo conocen como tal), sobre esta busca de un bienestar elemental, m\u00ednimo\u2026 es que se desencadena una fuerza constructiva<\/em> absolutamente decisiva. Es este \u201clugar\u201d que debemos buscar para comprender qu\u00e9 cosa es la pobreza.<\/p>\n

La pobreza es una reducci\u00f3n a la desnudez<\/em>, pero es tambi\u00e9n, a partir de esta reducci\u00f3n \u2013y sin distinguirse de ella\u2013 una tensi\u00f3n de vida,<\/em> un deseo, un pedido de reconocimiento, una apertura a los otros. Cuando se habla de pobreza no se trata s\u00f3lo de una paradoja l\u00f3gica, de empujar el concepto al l\u00edmite para luego recuperar su potencia. Aunque esto sea como un nudo atragantado en nuestro intelecto, se trata esencialmente de una profundizaci\u00f3n en el bios<\/em>. No es el reencuentro con un concepto, sino el reencuentro con una fuerza. La pobreza es, desde este punto de vista, tanto miseria absoluta como una fuerza<\/em>.<\/p>\n

Recordemos que esta paradoja suscita una resonancia com\u00fan con (y el regreso a) nuestra tradici\u00f3n<\/em>: el descubrimiento que, cuando se llega a la desnudez, no estamos ante una inercia, siempre estamos ante un momento creativo. En nuestra cultura materialista: de Dem\u00f3crito a Epicuro, de Lucrecio a Giordano Bruno, de Spinoza a Nietzsche, de Leopardi a Deleuze, de H\u00f6lderlin a Dino Campana \u2013ya he escrito sobre esto. Y en particular, me vienen siempre dos im\u00e1genes a la mente. La rosa de Pascal que resiste: puede estar deshojada por el viento, torcida, rota, pero persiste, est\u00e1 ah\u00ed. O la retama leopardiana, que es exactamente signo de actividad, nunca es simplemente un resto.<\/p>\n

Para cualificar mejor a esta figura de la pobreza biopol\u00edtica<\/em> no alcanza con decir lo que dije hasta aqu\u00ed. \u00bfQu\u00e9 es esta tensi\u00f3n? Es una tensi\u00f3n puramente demandante<\/em> o es constitutiva<\/em>? Evidentemente, la relaci\u00f3n entre demandar y constituir siempre es muy equ\u00edvoca. No obstante, es un v\u00ednculo que puede ser simplificado de alg\u00fan modo cuando se lo asume en la corporeidad, en la vida f\u00edsica: es la necesidad que se transforma en deseo, como base del actuar. Desde este punto de vista es claro que no se trata simplemente de una necesidad que pide, <\/em>sino de un deseo que produce<\/em>. Siempre que se toma el ejemplo del migrante, que hoy es el pobre por excelencia, estamos frente a un pedido que es de producci\u00f3n, porque la condici\u00f3n en la cual se encuentra el migrante \u2013el tener fr\u00edo, tener hambre, estar en la ignorancia, ante lo ignoto, dentro de lo ignoto\u2013 se revela inmediatamente con esa pesadez y dureza de humanidad que tiene el migrante dentro de s\u00ed: es su experiencia de vida (pasada) y es su grado escolar, si lo tuvo; es la sabidur\u00eda de vida de un hombre que ha atravesado el desierto. Son determinaciones que piden resucitar. Si se quiere, hay algo de cristol\u00f3gico en todo esto, en este pasaje de la necesidad al deseo, de la negatividad a la potencia.<\/p>\n

Al respecto, necesitamos retomar las grandes narraciones del nacimiento de la modernidad, a la \u201cacumulaci\u00f3n originaria\u201d, como la describi\u00f3 Marx. Aqu\u00ed viene la transformaci\u00f3n del individuo natural que vive en la comunidad originaria, y que est\u00e1 sometido, esclavizado, reducido a desnudez, desgajado de las relaciones productivas en las que viv\u00eda. Es claro: reducido a la pobreza extrema, el proletario pide trabajo, la necesidad pide. Entonces la desnudez se hace producci\u00f3n; as\u00ed se da la transformaci\u00f3n del pobre en proletario<\/em>. El pobre, en la forma antigua, no existe m\u00e1s, es el proletario que asume sobre s\u00ed todo el peso de la condici\u00f3n humana, en su desnudez. Este pobre que, introducido a un nuevo mundo de riqueza, viene reducido a una nueva pobreza. Es la pobreza de ingresar al mercado<\/em>.<\/p>\n

Este ser proletario se descubre como miseria absoluta en el mercado, dice Marx en los Grundrisse<\/em>. Miseria absoluta que puede volverse riqueza, desnudez que tiene ya una impl\u00edcita, constitutiva posibilidad de ser otro<\/em>. Estamos en un grado m\u00e1s alto, si se quiere, en la consideraci\u00f3n de la pobreza. Ya no es la dial\u00e9ctica pedir-producir, simplemente es el hecho de estar preso dentro del mecanismo productivo.<\/p>\n

En Kairos, Alma Venus, Multitudo <\/em>distingu\u00ed siempre varias figuras de la pobreza. En la edad antigua est\u00e1 la pobreza del esclavo. Est\u00e1 la pobreza del proletario, y esta es miseria absoluta, pero que ya est\u00e1 acoplada dentro de un sistema de producci\u00f3n. En este pobre, en el proletario, ya hay una potencia calificada. Prosiguiendo: nos encontramos ante a una potencia<\/em> que no es simplemente calificada, sino que es, en realidad, apropiante<\/em>, Y en este punto probablemente el sufrimiento de ser pobre es a\u00fan m\u00e1s grande, porque es m\u00e1s alta a\u00fan la capacidad de enriquecimiento.<\/p>\n

 <\/p>\n

FR: Volvamos al ensayo materialista y deteng\u00e1monos un instante en una afirmaci\u00f3n tuya, tan radical como fecunda: \u201csi no eres pobre, no puedes filosofar\u201d. Profundiza un poco m\u00e1s: equiparando la pobreza contempor\u00e1nea a la \u201cdocta ignorancia\u201d human\u00edstica (y de Nicol\u00e1s de Cusa): \u00bfpodemos decir entonces que la pobreza, en un escenario en donde el lenguaje y el cerebro se han vuelto los principales instrumentos productivos, es la matriz misma del pensamiento cr\u00edtico, o su condici\u00f3n?<\/em><\/p>\n

TN: Volver\u00eda a la profundizaci\u00f3n de la biopol\u00edtica del pobre. Es claro que, como siempre, es una biopol\u00edtica hist\u00f3rica<\/em>. Sin historia no hay biopol\u00edtica \u2013a pesar de las tentativas de hacer biopol\u00edtica sin historia, bastante frecuentes en el horizonte filos\u00f3fico en el que vivimos. Volver\u00eda a esta determinaci\u00f3n hist\u00f3rica, eliminando toda caracter\u00edstica teleol\u00f3gica, determinista o causalista del decir \u201chistoria\u201d. Asumiendo m\u00e1s bien a la historia en t\u00e9rminos puramente factuales.<\/p>\n

Es indudable que el ser pobre dentro de un orden esclavista es algo muy distinto que el serlo en un orden industrial; y ser pobre dentro de un r\u00e9gimen de industria es una cosa distinta que el serlo en r\u00e9gimen postindustrial. En este \u00faltimo las cualidades biopol\u00edticas, no s\u00f3lo bi\u00f3ticas<\/em>, ligadas a la vida, pero tambi\u00e9n aquellas ligadas a lo pol\u00edtico, han sido profundamente transformadas. La esencia humana misma se ha vuelto un producto del trabajo, y, por lo tanto, inmanencia en el mundo del trabajo,<\/em> hecho de relaciones sociales productivas y lenguaje. Es claro que, en esta condici\u00f3n, se es pobre principalmente en la relaci\u00f3n con los otros. La pobreza se vuelve aislamiento y enajenaci\u00f3n. Entonces: en la sociedad contempor\u00e1nea, la pobreza (miseria, ignorancia, enfermedad) se vuelve siempre m\u00e1s interior<\/em>, sentida en el cerebro, el lenguaje, en la comunicaci\u00f3n. \u00bfPor qu\u00e9? Porque el modo de producci\u00f3n en el cual vivimos (es decir el mundo producido), es esencialmente inmaterial, cognitivo, relacional, afectivo. La pobreza, entonces, se redefine en este nuevo contexto, y representa un fen\u00f3meno bastante m\u00e1s profundo que lo que ocurr\u00eda en la edad industrial. Al interior de una sociedad postindustrial, caracterizada en t\u00e9rminos de lenguaje y comunicaci\u00f3n, ser pobre significa serlo no s\u00f3lo porque falta la participaci\u00f3n en la sociedad, sino porque se est\u00e1 excluido de la sociedad. No es un dato negativo sino afirmativo. No s\u00f3lo ocurre que est\u00e1s excluido, sino que lo sufres por un acto relacional espec\u00edfico. Es una exclusi\u00f3n que deriva del comando, de la voluntad de poner afuera, de la imposibilitaci\u00f3n de actuar. Es entonces una pobreza que se determina sobre el terreno de la posibilidad de vivir y de no vivir. <\/em><\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 significa entonces, que si no sos pobre no se filosofa<\/em>? Significa que si no se est\u00e1 dentro de la relaci\u00f3n, una relaci\u00f3n comunicativa, si no se est\u00e1 inmerso en este flujo de realidad cognitiva, dentro de este conjunto de participaci\u00f3n y de exclusi\u00f3n, de sufrimiento y de alegr\u00eda que determina el vivir en com\u00fan, no se puede filosofar, no se puede comprender<\/em>.<\/p>\n

Esto viene junto a otro elemento, que en la tem\u00e1tica de la pobreza siempre estuvo presente: el amor<\/em>. Principalmente en el franciscanismo, pero incluso en la civilizaci\u00f3n isl\u00e1mica (y seguramente en otras culturas que no conocemos) emergen fen\u00f3menos an\u00e1logos, y se da la profundizaci\u00f3n de la compasi\u00f3n por el otro en amor por el otro. Parece que aqu\u00ed se redescubre una condici\u00f3n del origen de la humanidad en donde el padecer juntos la miseria del vivir natural, en vez de resolverse en odio de todos contra todos, se transforma en pasi\u00f3n com\u00fan de supervivencia y de civilizaci\u00f3n. Que en el com\u00fan haya amor es algo que muchos fil\u00f3sofos reconocen, mas pocos fil\u00f3sofos parecen reconocer que este amor que ha atravesado el com\u00fan constituya el nombre mismo de filosof\u00eda. Si no se es pobre no se puede poner a la espalda la carga de la infelicidad del mundo. Si no se reencuentra en la pobreza el sentido del com\u00fan, no se pueden proyectar formas de vida nuevas y positivas. Si no se recupera la tensi\u00f3n que hay en el pobre hacia superar la propria miseria, la propia ignorancia, la propia enfermedad, entonces no se puede filosofar. Siempre que se entienda por filosofar el vivir bien, el vivir libre, el amor.<\/p>\n

En suma: cuando se dice que si no eres pobre, no puedes filosofar<\/em> se dice en primer t\u00e9rmino que filosofar es actividad que se inicia dentro de lo biopol\u00edtico pobre. Segundo, que dentro de este modo de la pobreza com\u00fan<\/em> puede surgir, m\u00e1s all\u00e1 de la pobreza, ese impulso a construir en qu\u00e9 consiste la filosof\u00eda.<\/p>\n

FR: No hay pobreza sin \u201cresistencia contra la represi\u00f3n del deseo de vivir\u201d. En este sentido, el pobre no es s\u00f3lo producto de la violencia, nunca es s\u00f3lo nuda vida dispuesta por el poder soberano entendido como excepci\u00f3n permanente. No te parece que, en estos temas, hay una distancia considerable entre tu reconocimiento ontol\u00f3gico y los primeros trabajos de Foucault (pienso en la primera parte de <\/em>Historia de la locura) o en el ciclo\u00a0<\/em>Homo sacer de Giorgio Agamben?<\/em><\/p>\n

TN: Todo el pensamiento de la segunda mitad del siglo XX, al final del \u201csiglo breve\u201d, fue esencialmente dominado, desde el punto de vista antropol\u00f3gico, por la experiencia de la guerra: Hiroshima e Auschwitz. Asimismo, por una profunda asimilaci\u00f3n de la experiencia del fin de la racionalidad de la historia. Es el fin de la Aufkl\u00e4rung<\/em>, su ocaso. No s\u00f3lo la guerra, la crisis de la raz\u00f3n, sino la experiencia de la causa de todo esto: la totalizaci\u00f3n de la posesi\u00f3n capitalista del mundo. Esta \u00faltima viene vivida como triunfo del despotismo, enajenaci\u00f3n; por ende, como pobreza de \u00e1nimo. La Escuela de Frankfurt, desde este punto de vista, es absolutamente fundamental en la construcci\u00f3n del pensamiento del \u201cfin de siglo\u201d. En particular Adorno y Horkheimer.<\/p>\n

El problema era, y es: c\u00f3mo resistir, y c\u00f3mo, eventualmente, dar vuelta a esta realidad? Te refieres a Foucault y Agamben conjuntamente. Yo encuentro en cambio una gran diferencia, a\u00fan en el primer Foucault, con respecto a lo que luego har\u00e1 Agamben -en todo caso, m\u00e1s all\u00e1 de las comparaciones, al menos con respecto a la tem\u00e1tica que planteas. Tu insistes que en el primer Foucault, el que va de la Historia de la locura<\/em> a Vigilar y castigar<\/em>, hay una clausura. A mi entender, por el contrario, est\u00e1 siempre fuera<\/em>: la locura subsiste como un punto irreductible de discontinuidad con respecto al esquema cartesiano. El discurso \u2018no hay m\u00e1s un afuera\u2019 est\u00e1 roto, se lo ve de modo fantasm\u00e1tico, en la presencia de la locura. En este primer Foucault hay algo de Bataille, quiz\u00e1s un residuo de psicoan\u00e1lisis, pero es profundamente distinto a Agamben.<\/p>\n

En Agamben el problema est\u00e1 negado, hay aceptaci\u00f3n de<\/em> la totalizaci\u00f3n capitalista, y hay una fuga de ella<\/em>. Una fuga que poco a poco se vuelve desapropiaci\u00f3n.<\/em> No hay resistencia, si se entiende por resistencia a decir que a este mundo puede encontr\u00e1rsele una alternativa. Dir\u00eda que en Agamben, en su desapropiaci\u00f3n, hay algo todav\u00eda m\u00e1s problem\u00e1tico de todo cuanto, (ya bastante negativo), puede rastrearse en Heidegger. Porque en este \u00faltimo \u2013si se me permite esta afirmaci\u00f3n, quiz\u00e1s poco correcta desde el punto de vista filol\u00f3gico\u2013 todav\u00eda hay historia. Es una historia de la decadencia de nuestra civilizaci\u00f3n, representada de modo obsceno por la judeidad\u00a0<\/em>que corrompe el mondo. Es un fantasma de historia, que es un destino, un ocaso; pero que todav\u00eda es, de todos modos, una actitud \u00f3ntica ligada al Ser. En Agamben la fuga se vuelve puramente moral<\/em>, o est\u00e9tica o, en realidad, gestual<\/em>. La desapropiaci\u00f3n toma el nombre de pobreza. Figura conceptualmente inconsistente, la pobreza se vuelve una determinaci\u00f3n f\u00fatil<\/em>, pierde esos restos de humanidad que deben otorgarse en cualquier caso a la pobreza. No es casual que la desapropiaci\u00f3n en Agamben vaya m\u00e1s all\u00e1 de lo humano: se vuelca en el espacio de la animalidad, o se representa en un amor completamente erotizado. Hasta llegar \u2013en los \u00faltimos escritos\u2013 a la exaltaci\u00f3n del gesto privado de todo contenido. O sea que la pobreza se configura come un vaciamiento<\/em>.<\/p>\n

 <\/p>\n

FR: Algo m\u00e1s sobre Giorgio Agamben. En su volumen dedicado a la pobreza y a las reglas mon\u00e1sticas (<\/em>Altissima povert\u00e0, <\/em>Neri Pozza, 2011),<\/em> [1]<\/strong><\/a> Agamben ve en el <\/em>usus pauper franciscano no s\u00f3lo la renuncia a la propiedad, sino incluso, de modo m\u00e1s general, a la <\/em>forma vit\u00e6, la expresi\u00f3n \u00e9tica, de una <\/em>abdicatio iuris que se hace desactivaci\u00f3n, potencia destituyente. Tambi\u00e9n para ti la pobreza es expresiva, pero sin embargo en la resistencia, y en la composici\u00f3n amorosa, es potencia constituyente y democr\u00e1tica. \u00bfPodr\u00edas profundizar la alternativa?<\/em><\/p>\n

TN: La desapropiaci\u00f3n agambeniana llega hasta el punto de teorizar a la abdicatio iuris <\/em>y a un vaciamiento del usus pauper<\/em>. Yo objeto que el usus pauper<\/em> no es s\u00f3lo una forma de vida negativa, es m\u00e1s bien una forma de vida equilibrada ante la Naturaleza, en el v\u00ednculo entre el s\u00ed mismo y los otros. No tiene nada que ver con esa desapropiaci\u00f3n agambeniana que poco a poco se vuelve un desistir, una abdicatio iuris et histori\u00e6<\/em>. El franciscanismo es un hecho hist\u00f3rico<\/em>, la \u00faltima, o quiz\u00e1s una de las \u00faltimas representaciones religiosas de la lucha contra la riqueza, contra la instituci\u00f3n eclesi\u00e1stica. Es el rechazo pol\u00edtico de la propiedad<\/em>. Y este rechazo es una interpretaci\u00f3n de los Hechos de los Ap\u00f3stoles, en donde la multitud que cree debe tener un solo coraz\u00f3n y una sola alma; y nadie puede afirmar que las cosas que posee sean suyas, sino que todas las cosas est\u00e1n en comunidad.[2]<\/a> El ataque a la propiedad conducido por el franciscanismo es el elemento decisivo y est\u00e1 hist\u00f3ricamente bloqueado, absorbido y usurpado por la iglesia (que lo transforma en un elemento m\u00edstico, como hace Agamben); ha sido una afirmaci\u00f3n revolucionaria de la que la iglesia se aprovecha, mistific\u00e1ndola, \u00a1Pero es una afirmaci\u00f3n revolucionaria hasta el fondo! El<\/p>\n

ataque a la propiedad constituye una forma de la \u00faltima experiencia que se presenta, en c\u00f3digo religioso, en el nacimiento de la Modernidad.<\/p>\n

No podemos olvidar a esta ra\u00edz franciscana, matriz de un comportamiento rebelde, que en la rebeli\u00f3n pone la alegr\u00eda y en la alegr\u00eda un principio de comunidad. A la relaci\u00f3n entre resistencia, alegr\u00eda y comunidad la voy reconstruyendo \u2013ya desde hace a\u00f1os\u2013 en la l\u00ednea que de Francisco nos lleva a Maquiavelo, de Maquiavelo a Spinoza y luego hasta Marx. \u00a1Es un concepto potente de pobreza<\/em> que es necesario de alg\u00fan modo recomponer y afirmar! La cr\u00edtica a Agamben, entonces, no es tanto en el terreno ontol\u00f3gico, sino, fundamentalmente, en el \u00e9tico-pol\u00edtico. A trav\u00e9s de la cr\u00edtica de algunas consecuencias pol\u00edticas que requiere su pensamiento: por ejemplo el discurso sobre la rebeli\u00f3n sin fin, ritmada por el puro deseo de rebelarse. Pero esto s\u00f3lo pueden hacerlo quienes no son pobres, que no tienen la necesidad de poner en cuesti\u00f3n el vivir \u2013y que no conocen la materialidad de la relaci\u00f3n necesidad-deseo. Desde este punto de vista el discurso de la desapropiaci\u00f3n, de la simple desnudez, se vuelve siempre m\u00e1s vac\u00edo.<\/p>\n

Pero hay m\u00e1s: al interior de la pobreza, cuando se la entiende como expresi\u00f3n de tensi\u00f3n biopol\u00edtica, se puede construir lo com\u00fan. El usus pauper<\/em> es sin duda una alusi\u00f3n fundamental a lo com\u00fan. En tal perspectiva a\u00fan la abdicatio iuris<\/em> puede volverse significativa: puede permitir relanzar el proyecto comunista de la extinci\u00f3n del Estado y del derecho, proponi\u00e9ndolo como construcci\u00f3n que se hace desde abajo<\/em>. Esto \u00faltimo me parece un nudo sobre el que hay que insistir. Y hacerlo justamente ahora, porque nos hallamos en una sociedad en la cual el trabajo se ha vuelto precario, en donde la pobreza es ubicua, y en la cual la propiedad ya no puede ser considerada motor de producci\u00f3n de la riqueza, sino que es sobre todo destrucci\u00f3n de la riqueza com\u00fan. Si no se es pobre no se puede filosofar; si no se es pobre y no se destruye la propiedad no se puede hacer pol\u00edtica, pol\u00edtica activa que sirva a los otros hombres.<\/em><\/p>\n

\u00a0<\/em><\/p>\n

FR: En <\/em>Comune (Rizzoli, 2010), el volumen que escribiste junto a Michael Hardt, ensamblaste la noci\u00f3n de pobreza con la de multitud. En la definici\u00f3n <\/em>multitud de los pobres, excluida del pueblo y por lo tanto de la Rep\u00fablica de la propiedad, has trazado la genealog\u00eda alter-moderna o antimoderna \u2013sobre la cual has insistido bastante aqu\u00ed\u2013 que desde Maquiavelo, pasando por Spinoza, llega hasta Marx. Puedes precisar un poco m\u00e1s, m\u00e1s all\u00e1 de la genealog\u00eda, la pertinencia de la definici\u00f3n?<\/em><\/p>\n

TN: En la actual situaci\u00f3n la pobreza se presenta bajo las formas de vivir trabajando, de la precarizaci\u00f3n, de la exclusi\u00f3n, articulada de distintos modos, del ciclo de la vida. Claro que superar esta situaci\u00f3n implica la afirmaci\u00f3n de formas de vida constituyentes, que lograron producir e instituir elementos de riqueza para todos. La pobreza es, en definitiva, principio constructivo; y sin embargo sabemos cu\u00e1nto pesa, y cu\u00e1nto impide moverse.<\/p>\n

Hasta ahora hemos desarrollado un discurso que se ha movido en el plano te\u00f3rico, pol\u00edtico-ontol\u00f3gico. Vale la pena introducir, aunque brevemente, uno radicalmente pol\u00edtico. Esto significa abrir inmediatamente el discurso al presente y al futuro, al por-venir<\/em>. \u00bfQu\u00e9 significa hoy, esta multitud de pobres que est\u00e1 ante nuestros ojos? \u00bfC\u00f3mo se hace para introducir, al interior de esta multitud, con nosotros mismos, la esperanza de una transformaci\u00f3n?<\/p>\n

Hay algunas dificultades recurrentes de las que tenemos que desembarazarnos. La primera, y m\u00e1s importante, es el abandono de la lucha, de la resistencia. Que puede ser un dejarse estar en afirmaciones de identidad y en comunidades perversas. Es lo que est\u00e1 ocurriendo un poco por doquier: empujado hacia horizontes de derecha, que derivan directamente del ser pobres; tentativas de reconquistar seguridad, transformaciones, banalizaciones, perversiones de la misma idea de lo com\u00fan. En esta zona se reencuentran instancias religiosas, as\u00ed como rasgos \u00e9ticamente perversos, de tipo fascista. El desarrollo de la interdependencia a la cual lleva inmediatamente la idea de pobreza, se traduce, en estos casos, en perspectivas auto-castrantes, por un lado, y ferozmente agresivas, por el otro.<\/p>\n

Lo que m\u00e1s llama la atenci\u00f3n -de cualquier modo, sorprende a todos, porque es un fen\u00f3meno espantoso- es la transformaci\u00f3n de la pobreza, de la enajenaci\u00f3n, de la expropiaci\u00f3n, de la expulsi\u00f3n, en voluntad de martirio. Una forma de vida que corresponde, lamentablemente, a la negaci\u00f3n de la potencia de la pobreza, a su estar en tensi\u00f3n con el mundo.<\/p>\n

Por el contrario, creo que hoy, en la contemporaneidad, la pobreza puede permitir -adem\u00e1s del rechazo de la identidad, y por ende de conceptos como naci\u00f3n, raza, familia, etc. \u2013 concebir una inmanencia de la potencia en la relaci\u00f3n entre los hombres. Y pensar verdaderamente -a la manera franciscana, es decir, de manera constructiva, transformando la idea de pobreza en un dispositivo pr\u00e1ctico- para que la pobreza no sea una privaci\u00f3n, sino un estado de tensi\u00f3n y de plenitud, que nos permita luchar contra todas las causas de la pobreza.<\/p>\n

La pretensi\u00f3n de riqueza se presenta precisamente como resistencia, conflicto, rechazo, lucha. Es en este plano donde hay que organizar la solidaridad activa con los pobres (migrantes, underclas<\/em>s, excluidos). Esta es, probablemente, la forma de la lucha de clases hoy; y es, seguramente, la forma de la lucha contra el fascismo.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Entrevista a Toni Negri por Francesco Raparelli, en OPERAVIVA Magazine 26 de septiembre de 2016 Francesco Raparelli: En un volumen sobre el materialismo (Kair\u00f2s, Alma Venus, Multitudo, manifestolibri, 2000), escrito en los primeros a\u00f1os de tu tormentoso regreso a Italia, has dedicado p\u00e1ginas de gran importancia (y belleza) al tema de la pobreza. 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