Entrevista originalmente publicada el 29 de mayo de 2018 en Cr\u00edtic, traducida de ingl\u00e9s a catal\u00e0 por Laura Aznar y de catal\u00e0 a espa\u00f1ol por Keren Manzano<\/strong><\/em><\/p>\n Isabel Muntan\u00e9 entrevist\u00f3 a Judith Butler para Cr\u00edtic antes de su conferencia en el CCCB de Barcelona el pasado abril. Recuperamos la entrevista traducida a castellano con motivo de una nueva visita de Butler en la ciudad condal la semana pasada, tambi\u00e9n como conferenciante del centro cultural. Te\u00f3rica feminista, fil\u00f3sofa, visceralmente pol\u00edtica \u2013como la define la tambi\u00e9n fil\u00f3sofa Rosi Braidotti\u2013, relativista convencida y cr\u00edtica con todo aquello que se impone como la \u00fanica verdad posible. Judith Butler (Cleveland, Estados Unidos, 1956), pensadora m\u00e1s all\u00e1 del g\u00e9nero, es la representante de un pensamiento cr\u00edtico con el poder que se nos presenta como leg\u00edtimo. Destacamos dos obras capitales entre su producci\u00f3n ensay\u00edstica: \u2018Performative acts and gender constitution\u2019, de 1988, y \u2018El g\u00e9nero en disputa: el feminismo y la subversi\u00f3n de la identidad\u2019, publicado dos a\u00f1os m\u00e1s tarde.<\/p>\n \u2014Usted reflexiona sobre la necesidad de situar la no-violencia en el centro de la \u00e9tica y de la pol\u00edtica, pero el poder no parece dispuesto a cambiar el discurso de odio. Lo hemos visto con el \u00faltimo ataque al r\u00e9gimen de Bashar al-Asad y lo vemos con la crisis de las personas refugiadas en el Mediterr\u00e1neo. \u00bfC\u00f3mo seremos capaces de cambiar esta mirada y situar la no-violencia en el centro de la pol\u00edtica?<\/strong><\/p>\n \u2014Por supuesto, tienes raz\u00f3n. Nosotras vemos el poder del Estado que act\u00faa con violencia en todas partes, y tambi\u00e9n los actores no estatales utilizan la violencia, como el ISIS. Pero, a\u00fan as\u00ed, la mayor\u00eda de las grandes movilizaciones mundiales de las \u00faltimas cuatro o cinco d\u00e9cadas han sido movilizaciones no violentas y contra la guerra. Creo que la izquierda necesita articular no solo una cr\u00edtica pol\u00edtica de la guerra m\u00e1s contundente, sino tambi\u00e9n de las distintas formas que toma la violencia.<\/p>\n \u2014\u00bfDesde aqu\u00ed ser\u00eda factible la pol\u00edtica de la no-violencia que usted defiende?<\/strong><\/p>\n Muchas veces pensamos en la no-violencia como un acto individual y un acto que yo decido emprender de acuerdo con mi conciencia moral, pero en realidad la no-violencia caracteriza las relaciones sociales y es una visi\u00f3n de lo que es vivir con otras personas, hasta cuando hay conflicto y hostilidad. Algunas de las comisiones de reconciliaci\u00f3n que hemos visto en Sud\u00e1frica o en Colombia, por ejemplo, comenzaron con sentimientos de venganza, de agresividad, de hostilidad. Tenemos que preguntarnos qu\u00e9 significa para nosotras el hecho de vivir con estas pasiones o saber que trabaj\u00e1rnoslas no es f\u00e1cil ni r\u00e1pido, cuando al mismo tiempo nos comprometemos a no actuar de manera violenta. Debe ser un \u2018ethos\u2019 com\u00fan, una manera compartida por toda la sociedad de entenderse a s\u00ed misma. No puede ser solo una cuesti\u00f3n de individuos heroicos que defienden las normas sociales; debe propagarse como un \u2018ethos\u2019 social y una cultura pol\u00edtica. Y no solo en el marco de pol\u00edticas internas de los pa\u00edses, sino cruz\u00e1ndolos.<\/p>\n \u2014Quiz\u00e1 podr\u00edamos aplicar su concepto de \u2018performatividad\u2019 en la pol\u00edtica y as\u00ed rebatir la naturalizaci\u00f3n del poder que se nos impone como inamovible. \u00bfNos permitir\u00eda eliminar una narraci\u00f3n que justifica la violencia, levanta fronteras y refuerza la discriminaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n \u2014Cuando un grupo de migrantes dicen que tienen el derecho de quedarse en un pa\u00eds europeo, est\u00e1n haciendo valer un derecho que este pa\u00eds, de entrada, no les ofrece. Est\u00e1n haciendo valer un derecho sin tenerlo, pero est\u00e1n haciendo valer un derecho por tal de producirlo. Este es un acto performativo. Cuando hacen valer ese derecho sin tenerlo, producen este derecho, y el hecho de producir ese derecho por medio de la asociaci\u00f3n es un acto performativo. Unas veces funciona y otras veces no, como todos los actos performativos.<\/p>\n \u2014A\u00fan as\u00ed, es interesante poder construir una sociedad desde esta performatividad, porque es la manera de visibilizar los derechos. Desde aqu\u00ed s\u00ed que podr\u00edamos cambiar las pol\u00edticas migratorias y trabajar por las libertades y los derechos.<\/strong><\/p>\n \u2014S\u00ed, claro, pero los migrantes tambi\u00e9n piden las libertades democr\u00e1ticas b\u00e1sicas, la libertad de expresi\u00f3n, de movimiento, de pertenecer. De alg\u00fan modo, ya est\u00e1n mostrando que son compatibles con los principios democr\u00e1ticos, y son las autoproclamadas naciones democr\u00e1ticas las que act\u00faan de manera no democr\u00e1tica. Nosotros no sabemos nada de ellos, o, en otras palabras, actuamos como si los grandes poderes del mundo tuvieran que decidir sobre la cuesti\u00f3n de las personas migrantes. Y este poder est\u00e1 construyendo muros en vez de dejarlos entrar. Necesitamos m\u00e1s hospitalidad, necesitamos ampliar la tolerancia, necesitamos aceptar que Europa ser\u00e1 una sociedad diversa por lo que respecta a la religi\u00f3n, la raza o la etnia. Pero, al mismo tiempo, \u00bfqu\u00e9 sabemos sobre ellos? \u00bfTenemos medios prestando atenci\u00f3n a sus reclamaciones? \u00bfTenemos suficientes informes sobre su experiencia en detenciones indefinidas? Es esto lo que conviene hacer en vez de dejar que los pa\u00edses poderosos discutan entre ellos sobre qu\u00e9 es lo que har\u00e1n con esa poblaci\u00f3n. Este es el problema actual.<\/p>\n \u2014Antes dec\u00eda que las movilizaciones m\u00e1s grandes son las que se han organizado justamente contra la guerra, contra estas injusticias. A pesar de ello, \u00bfel poder contin\u00faa legitimado a trav\u00e9s de la violencia?<\/strong><\/p>\n \u2014Hay dos cosas que yo dir\u00eda para responder a esta pregunta, que es una pregunta importante. En primer lugar, es cierto que la violencia toma la forma de la guerra, pero la violencia tambi\u00e9n es cuando los estados abandonan a las personas migrantes en el mar o cuando las abandonan en las fronteras de Europa. Cuando permitimos que sean personas sin Estado, o cuando permitimos que no tengan hogar o que sean masivamente pobres, por ejemplo\u2026 Por eso digo que hay diversas formas de violencia, hay violencia en las pol\u00edticas, en las instituciones, y para entender la violencia debemos incluir la guerra, pero no limitarnos a la guerra. En segundo lugar, es evidentemente cierto que ahora mismo parece que la violencia est\u00e9 ganando, pero sigue siendo una lucha, y el hecho de que se haya vuelto m\u00e1s leg\u00edtimo usar la violencia no quiere decir que nuestra lucha haya cedido. Nuestra lucha tiene que volverse m\u00e1s inteligente, y necesitamos lazos globales todav\u00eda m\u00e1s s\u00f3lidos. No podemos quedarnos en nuestro peque\u00f1o espacio dentro del mundo; tenemos que conectar con los dem\u00e1s.<\/p>\n \u2014Un buen ejemplo del establecimiento de lazos lo est\u00e1 demostrando el feminismo. El movimiento #Metoo, #NiUnaMenos, las movilizaciones del 8-M\u2026 Vemos esa conexi\u00f3n de la que nos habla, pero no conseguimos que el poder se responsabilice.<\/strong><\/p>\n \u2014<\/strong>Estoy de acuerdo: podemos pedir al Estado o al Gobierno que tome responsabilidades, pero no debemos seguir d\u00e1ndoles todo el poder. Tenemos el poder popular, tenemos el poder de reducir al Estado, de derribar la academia, o as\u00ed lo espero. Pero necesitamos empezar por nuestras redes, expandirlas, trasladarlas a las leyes internacionales, involucrar a los diferentes partidos de izquierdas, aunque sean marginales, y seguir expandiendo las redes de solidaridad hasta que acabemos siendo un movimiento que ellos teman. Tenemos que volvernos suficientemente poderosas para que nos teman. Recuerda que la gente se mueve, dentro y fuera de los gobiernos, los gobiernos cambian y, si perciben que no son sensibles o receptivos ante un n\u00famero creciente de gente, tendr\u00e1n que moverse en una direcci\u00f3n extremadamente autoritaria o, por el contrario, tendr\u00e1n que abrirse a estas ideas, facilitarlas.<\/p>\n \u2014Hasta ahora, pese a los movimientos de poder feminista que han ocupado las calles y las redes, no hemos visto grandes cambios.<\/strong><\/p>\n \u2014<\/strong>Mira las movilizaciones en Argentina contra el feminicidio<\/a>: son impresionantes y son contra la violencia, no solo la violencia que los hombres ejercen sobre las mujeres, sino tambi\u00e9n la violencia del Estado. El Estado no lucha contra la violencia que sufren las mujeres; el Estado protege a los hombres muy a menudo y no reconoce dicha violencia como un crimen. Pero, al mismo tiempo, tenemos cientos de miles de mujeres emergiendo en las calles, tenemos nuevas formas de solidaridad, tenemos nuevas redes. Hemos visto progresos en diferentes pa\u00edses<\/a>, como Argentina o Brasil \u2013antes de que se deshicieran de Dilma Rousseff<\/a>\u2013 y lo hemos visto tambi\u00e9n en Costa Rica y Sud\u00e1frica. Eso quiere decir que realmente podemos cambiar la situaci\u00f3n; tenemos fuerza para hacerlo. Quiz\u00e1 no ganaremos inmediatamente, pero esta es una fuerza muy poderosa, que debemos permitir que se despliegue y que puede acabar cambiando el poder del Estado, las pol\u00edticas y la ley internacional.<\/p>\n \u2014Se muestra muy esperanzada.<\/strong><\/p>\n \u2014Es duro tener esperanza, pero no debemos ser realistas. Todos estos pasos son muy importantes y est\u00e1n relacionados los unos con los otros. Por eso pienso que no debemos ser realistas; es un error, porque si somos realistas siempre adaptamos nuestra estrategia a la realidad, y lo que tenemos que hacer es construir una nueva realidad. Una realidad que tiene que ser un poco loca.<\/p>\n \u2014\u00bfC\u00f3mo podemos construir esta nueva realidad si usamos el mismo discurso y los mismos significados que utiliza el poder para ejercer violencia?<\/strong><\/p>\n \u2014Es que no usamos las mismas categor\u00edas; por ejemplo: cuando t\u00fa dices poder, hablas del poder del Estado.<\/p>\n Foto: Iv\u00e1n Gim\u00e9nez<\/p>\n<\/div>\n \u2014Quiz\u00e1 nosotras no; pero, por ejemplo, los medios de comunicaci\u00f3n usan las mismas categor\u00edas construidas desde el poder con discursos que por reiterativos, acaban convirti\u00e9ndose en verdad y cambian el significado de aquello que es cierto.<\/strong><\/p>\n \u2014Conviene que rebatamos categor\u00edas y construyamos un nuevo vocabulario. Los medios de comunicaci\u00f3n de masas no son todos los medios. Hay medios alternativos, medios que combaten el discurso dominante; no existe un discurso dominante sin un discurso minoritario. As\u00ed que tenemos que ocupar los discursos minoritarios y fortalecerlos.<\/p>\n \u2014\u00bfPor tal de ampliar y fortalecer estos discursos minoritarios, el periodismo feminista podr\u00eda ser una buena herramienta para transformar los medios convencionales?<\/strong><\/p>\n \u2014S\u00ed, creo que el periodismo feminista puede mediar entre la teor\u00eda y la pr\u00e1ctica feministas, y llegar a un p\u00fablico m\u00e1s amplio. Eso ser\u00eda una buena pr\u00e1ctica feminista, llevar los principios del feminismo al discurso popular. Es extremadamente importante.<\/p>\n \u2014Volvamos a las violencias machistas y a los feminicidios. La instituci\u00f3n punitiva y la legal se han demostrado insuficientes para luchar en contra. \u00bfC\u00f3mo deber\u00edamos entender la responsabilidad social y pol\u00edtica para revertir toda esta violencia?<\/strong><\/p>\n \u2014Creo que deber\u00edamos pedir a los hombres que articularan un movimiento social cuyo reclamo fuera una reforma legal. Me gustar\u00eda ver una solidaridad amplia y global, por parte de los hombres, que insistieran en reformas pol\u00edticas y legales y que se convirtieran en ejemplos para otros hombres. Ser\u00eda bonito. Tenemos que conseguir la solidaridad de los hombres en esta cuesti\u00f3n, aunque sea un poco perverso.<\/p>\n \u2014Pero no solo pienso en los hombres: me refiero a una responsabilidad legal que no solo depende de los hombres, sino de un cambio institucional y social.<\/strong><\/p>\n \u2014<\/strong>Hay una lucha en muchos pa\u00edses, como M\u00e9xico o Estados Unidos, para que la ley reconozca la violencia sexual como un crimen. Porque es un crimen. Y, en realidad, es un problema conceptual. Puedes describir un acto sexual coercitivo y que la gente te diga que eso es sexo. Pero, si ofreces un an\u00e1lisis que muestre a la gente que quiz\u00e1 el sexo es as\u00ed, pero que no por ello deja de ser criminal, entonces cambiaremos la comprensi\u00f3n de los actos sexuales coercitivos y se convertir\u00e1n en un hecho que podr\u00e1 ser juzgado cuando se cometa. Podemos encontrar a un juez que diga: \u201cBien, \u00e9l dice que esto es normal, que es lo que pasa\u201d, pero que sea normal no quiere decir que no sea criminal. Tiene que desnormalizarse, debemos resistirnos a la normalizaci\u00f3n de la violencia sexual.<\/p>\n \u2014\u00bfY c\u00f3mo desnormalizamos estas violencias? \u00bfCambiando las categor\u00edas? \u00bfDejando de entender el g\u00e9nero como una categor\u00eda moral? \u00bfConsiderando a las mujeres como sujetos?<\/strong><\/p>\n \u2014<\/strong>No lo s\u00e9, puede ser una forma de conseguirlo. Es cierto que, cuando la violencia sexual se normaliza, se asume desde dos lugares: o las mujeres lo quieren, o lo tienen que aceptar. Pero no entendemos que las mujeres son el sujeto susceptible de ser violado y que merecen protecci\u00f3n contra la violaci\u00f3n. Esta es una manera de proceder, pero desafortunadamente creo que algunas veces la misoginia opera de un modo a\u00fan m\u00e1s peligroso, diciendo: las mujeres pueden ser violadas y, por tanto, lo ser\u00e1n, y violarlas es un derecho masculino. Ellos lo entienden como una violaci\u00f3n, y es lo que quieren. Entonces, \u00bfc\u00f3mo podemos cambiar eso? Esa es la gran pregunta. Necesitamos una deconstrucci\u00f3n de la masculinidad, para que el hecho de ser hombre no implique el derecho de usar la violencia.<\/p>\n \u2014Esto tendr\u00eda que ir acompa\u00f1ado tambi\u00e9n por el acto de dejar de individualizar las violencias machistas que son solo una argumentaci\u00f3n a favor de la reclusi\u00f3n de la mujer en el espacio privado y no podemos olvidar que eso es la base del capitalismo. \u00bfC\u00f3mo podemos subvertir este entramado machista?<\/strong><\/p>\n \u2014<\/strong>Es cierto que, si nos remontamos a Engels o si miramos la historia del feminismo socialista, las mujeres han sido relegadas a la esfera privada para el trabajo reproductivo no remunerado, y que, como consecuencia, no tienen ni poder pol\u00edtico ni poder econ\u00f3mico. Pero hay otra implicaci\u00f3n en el hecho de relegar a las mujeres a la esfera privada, que es que la sexualidad se entiende como una cosa que debe estar fuera de la esfera pol\u00edtica. La dominaci\u00f3n, la violencia, la violaci\u00f3n en la esfera privada no se entiende como un conflicto pol\u00edtico, y por eso debemos seguir desmontando la distinci\u00f3n entre lo p\u00fablico y lo privado que enmascara formas de poder y de violencia que pueden ser reproducidas en el n\u00facleo familiar. Tambi\u00e9n es cierto que en ocasiones la esfera privada es precisamente un espacio de libertad, en el que las mujeres participan en las relaciones sexuales que quieren sin una condena p\u00fablica.<\/p>\n \u2014Pero as\u00ed mantenemos el sistema\u2026<\/strong><\/p>\n \u2014S\u00ed\u2026 Es parte de una larga lucha.<\/p>\n \u2014\u00bfD\u00f3nde debemos focalizar esta lucha para cambiar el sistema?<\/strong><\/p>\n \u2014<\/strong>Primero, creo que lo cambiar\u00edamos si trabaj\u00e1ramos en diferentes niveles al mismo tiempo. Lo cambiar\u00edamos trabajando en la esfera econ\u00f3mica, pol\u00edtica, cultural\u2026 Pero no creo que si hici\u00e9ramos cambios en la esfera econ\u00f3mica, la esfera cultural le seguir\u00eda. Sabemos por nuestras hermanas socialistas, que podemos cambiar el sistema econ\u00f3mico y seguir siendo irreparablemente sexistas. As\u00ed que, en realidad, necesitamos luchar en diversos \u00e1mbitos, y eso es bueno porque algunas de nosotras somos buenas en la cultura, otras en la econom\u00eda, otras en el derecho, y necesitamos un marco interdisciplinario m\u00e1s amplio para abordar la lucha feminista.<\/p>\n \u2014Actualmente est\u00e1 estudiando la interdependencia social que se opone a la fragmentaci\u00f3n social y al abandono de la gente a la precariedad radical. \u00bfEsto nos impide trabajar desde la interculturalidad?<\/strong><\/p>\n \u2014<\/strong>S\u00ed, eso es cierto, pero tambi\u00e9n hay dependencia econ\u00f3mica de unos respecto a otros. Es muy importante que seamos conscientes de que en el mundo cada vez m\u00e1s gente vive con menos y que no tenemos una comprensi\u00f3n social de nuestra responsabilidad colectiva para asegurarnos de que la gente no acabe siendo abandonada.<\/p>\n \u2014Miremos m\u00e1s el poder desde arriba y no pensemos en qu\u00e9 podemos hacer nosotras desde abajo.<\/strong><\/p>\n \u2014<\/strong>Exacto, pero debemos ser conscientes de que tambi\u00e9n somos poderosas. Todav\u00eda hay poder popular, que no es el poder del Estado ni tampoco es populismo.<\/p>\n La fil\u00f3sofa feminista Judith Butler reflexiona sobre c\u00f3mo fortalecer el poder popular frente al poder de los estados y las violencias que estos generan o consienten. Entrevista originalmente publicada el 29 de mayo de 2018 en Cr\u00edtic, traducida de ingl\u00e9s a catal\u00e0 por Laura Aznar y de catal\u00e0 a espa\u00f1ol por Keren Manzano Isabel Muntan\u00e9 […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":428,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":false,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","enabled":false},"version":2}},"categories":[2],"tags":[],"class_list":["post-427","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-blog"],"jetpack_publicize_connections":[],"yoast_head":"\n![\"Foto:](\"http:\/\/djd9pi028g05f.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2018\/10\/23171124\/judith-butler-uno-870x549.jpg\")
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