Entrevista con Enzo Traverso :: \u00abNing\u00fan cambio radical o revolucionario puede ser durable sin conquista de una hegemon\u00eda pol\u00edtica y cultural\u00bb<\/p>\n
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Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos) el 25 de abril de 2023.<\/p>\n
Enzo Traverso, reconocido historiador e intelectual italiano, actualmente dirige una c\u00e1tedra de Humanidades en Cornell University, en Nueva York. Su pen\u00faltimo libro se llama \u00abRevoluci\u00f3n: una historia intelectual\u00bb, editado en Argentina por el Fondo de Cultura Econ\u00f3mica.<\/p>\n
-Te voy a preguntar sobre este libro que recomiendo porque es un recorrido a trav\u00e9s de las ideas de una palabra tan potente y grande como es \u00abRevoluci\u00f3n\u00bb. Traerla hoy, en este contexto, es ya algo que vale la pena para pensar, para discutir. En la introducci\u00f3n del libro habl\u00e1s de un cuadro ic\u00f3nico de 1819 que se llama \u00abLa balsa de la Medusa\u00bb. Es de un pintor que se llama Theodor Jeric\u00f3. Vos dec\u00eds que es una met\u00e1fora de lo que se discut\u00eda en ese momento, hace dos siglos, del conflicto entre la capitulaci\u00f3n y la b\u00fasqueda obstinada de una alternativa\u00bb, entre \u00abel abandono y el renacimiento\u00bb, entre \u00abla impotencia y la desesperaci\u00f3n ante un paisaje de derrotas y el esfuerzo desesperado por resistir\u00bb. Hoy, ese cuadro tan ic\u00f3nico parece que tiene una vigencia todav\u00eda absoluta en un contexto quiz\u00e1 muy distinto al de su origen. Lo primero que te quiero preguntar es: \u00bfc\u00f3mo se hace para advertir que el conflicto que describ\u00eds est\u00e1 abierto en un contexto en el que el puro presente sugiere que se trata de un conflicto perdido, resuelto?\u00bb<\/p>\n
-Esta pintura, que es muy conocida porque es ic\u00f3nica del arte rom\u00e1ntico de la primera mitad del Siglo XIX, me golpe\u00f3 mucho cuando la vi en el Louvre, en Par\u00eds. De inmediato me pareci\u00f3 una representaci\u00f3n aleg\u00f3rica del naufragio de las revoluciones del Siglo XX. \u00c9sa es la calidad y la extraordinaria fuerza del arte. Es decir, tiene esa capacidad de transmitirnos mensajes, de sugerirnos ideas que trascienden el tiempo en el cual esas obras de arte fueron creadas. Entonces, esta pintura aparece como una representaci\u00f3n del naufragio. Es la historia de un naufragio. La balsa de la Medusa es la representaci\u00f3n de la derrota de las revoluciones del Siglo XX. En esta pintura, la redenci\u00f3n posible es la posibilidad de una salida. Esta fr\u00e1gil posibilidad de redenci\u00f3n es encabezada por un marinero, un negro, que puede ser una cierta referencia impl\u00edcita a la revoluci\u00f3n en San Domingo que est\u00e1 simult\u00e1nea y simb\u00f3licamente vinculada con la Revoluci\u00f3n Francesa, pero es de cierta manera la prefiguraci\u00f3n de la descolonizaci\u00f3n y de las revoluciones en el mundo colonial en los Siglos XIX y XX. Me parece que esta obra de arte nos habla en el presente.<\/p>\n
-\u00bfDonde aparece el conflicto abierto? \u00bfD\u00f3nde pens\u00e1s que aparece esa posibilidad de redenci\u00f3n?<\/p>\n
-En este paisaje de desesperaci\u00f3n y tragedia, esta figura est\u00e1 agitando un pedazo de rojo que ya es como una especie de bandera roja, y mira un punto en el horizonte que es el barco que va a recoger a los n\u00e1ufragos. Es una redenci\u00f3n que corresponde con la historia de este naufragio porque el barco de la Medusa se refiere a un naufragio que tuvo lugar en la \u00e9poca de la restauraci\u00f3n. Hay elementos de desesperaci\u00f3n y de espera, hay un horizonte de espera que todav\u00eda est\u00e1 abierto en un clima, en un paisaje de derrota y de cat\u00e1strofe. En este sentido, creo que es una pintura que habla a la izquierda global del Siglo XXI.<\/p>\n
-En el cap\u00edtulo de las locomotoras de la historia, hay una distinci\u00f3n que me result\u00f3 interesante en torno a dos nociones sobre el tiempo. Vos defin\u00eds al tiempo estandarizado del capital como un proceso econ\u00f3mico objetivo, y al tiempo subjetivo de la revoluci\u00f3n. La pregunta es si es posible sustraerse a la temporalidad del capital, a la normalidad que impone el presente. Un presente muy marcado por el dominio del capital, por el triunfo del capitalismo, por el naufragio de la revoluci\u00f3n, si es posible sustraerse a esa temporalidad tan presente.<\/p>\n
-Mira, yo creo que esa es una de las razones por las cuales yo escrib\u00ed este libro. Es que, si hay una lecci\u00f3n, una ense\u00f1anza que se puede sacar de la historia de las revoluciones en el mundo moderno es que las revoluciones precisamente rompen esta temporalidad lineal dominante de una historia que se perpet\u00faa de una manera implacable e ineluctable. Lo que Walter Benjamin llamaba \u00abun tiempo homog\u00e9neo y vac\u00edo\u00bb. La revoluci\u00f3n, repentinamente y de manera siempre inesperada, rompe esta continuidad de la historia, irrumpe en la escena de la historia e introduce o crea una nueva temporalidad. Las revoluciones nos explican que esa linealidad de la historia no es ineluctable, que la historia est\u00e1 hecha de bifurcaciones, de rupturas, de discontinuidades, y las revoluciones nunca son esperadas. Por supuesto, tienen sus condiciones, tienen sus premisas, pero esas premisas y condiciones se pueden reconocer a posteriori, retrospectivamente. Los historiadores las detectan y las analizan, pero los actores de la historia siempre viven las revoluciones como algo que tiene una dimensi\u00f3n de milagro, de algo que ocurre de una manera repentina y traum\u00e1tica que no se puede esperar. El presente en el cual el capitalismo, en su versi\u00f3n neoliberal, aparece como un orden sin alternativas. Conocemos la definici\u00f3n, el eslogan de Margaret Thatcher: \u00abThere is no alternative\u00bb. Bueno, en realidad las alternativas existen y pueden expresarse cuando nadie las prefigur\u00f3 o las anunci\u00f3. Creo que la historia del siglo 21 tambi\u00e9n indica eso.<\/p>\n
-Tanto al comienzo como al final, mencion\u00e1s distintas expresiones, movimientos anticapitalistas. Podemos pensar ahora en lo que est\u00e1 o estuvo pasando hasta hace poco en Francia, pero vos mencion\u00e1s a Wall Street Occupy u otro tipo de movimientos anticapitalistas que no est\u00e1n en sinton\u00eda con ninguna de las tradiciones de la izquierda del pasado, y dec\u00eds que carecen de genealog\u00eda. Que son movimientos creativos, pero est\u00e1n hu\u00e9rfanos y deben reinventarse a s\u00ed mismos; que tienen una fragilidad porque no pertenecen a una tradici\u00f3n pol\u00edtica. La pregunta es: \u00bfd\u00f3nde pueden encontrar esos movimientos la densidad que necesitan para convertirse en algo m\u00e1s s\u00f3lido, permanente, menos fr\u00e1gil, o inscribirse en esas tradiciones que mencionas?<\/p>\n
-Creo que todos esos movimientos no se inscriben en una continuidad hist\u00f3rica con las revoluciones del Siglo XIX o del siglo XX ni con un modelo que es lo que llamo un paradigma militar de la revoluci\u00f3n, que domin\u00f3 en escala global durante el Siglo XX, y en particular en Am\u00e9rica Latina. Este paradigma militar de la revoluci\u00f3n que fue involucrado por el comunismo en el siglo XX se acab\u00f3, y todos los movimientos con potencialidades revolucionarias que aparecieron despu\u00e9s de 1990, despu\u00e9s del final de la Guerra Fr\u00eda -me refiero a Occupy Wall Street en EEUU, pero tambi\u00e9n a otros movimientos que aparecieron en Europa Occidental y las revoluciones \u00e1rabes- no reivindican ninguna continuidad con el comunismo del siglo XX. Eso es un hecho y es algo que tenemos que tener en cuenta. Est\u00e1n intentando inventar nuevos modelos y eso explica su gran creatividad, pero, al mismo tiempo, esta ausencia de una memoria hist\u00f3rica es una fragilidad.<\/p>\n
-\u00bfC\u00f3mo se sale de esa fragilidad?<\/p>\n
-Esa es una de las contribuciones que puede aportar mi propia generaci\u00f3n y tambi\u00e9n, con mucha modestia, el trabajo de los historiadores. Es decir, hay que introducir una conciencia hist\u00f3rica que falta, y esa ausencia de una memoria hist\u00f3rica es tambi\u00e9n el producto de un modelo antropol\u00f3gico que es el dominante, el modelo antropol\u00f3gico del neoliberalismo. Un mundo encerrado en el presente, sin una memoria hist\u00f3rica y sin una proyecci\u00f3n en el futuro que no sea una dilataci\u00f3n permanente del presente. Todo cambia con una aceleraci\u00f3n espantosa, pero siempre en el marco de un orden econ\u00f3mico y social dominante que no cambia, que aparece como intemporal o como eterno. Un conocimiento de la historia de las revoluciones nos transmite otra idea de la historia, otra idea de la temporalidad hist\u00f3rica. Esa continuidad puede ser corrompida, destruida y se puede inventar una nueva temporalidad con una proyecci\u00f3n hacia el futuro, que puede ser tambi\u00e9n una proyecci\u00f3n ut\u00f3pica hacia el futuro. Es decir, pensar otro orden del mundo, otro modelo de sociedad, otras relaciones entre los seres humanos que no sean de competici\u00f3n, de individualismo, de apropiaci\u00f3n, sino de acci\u00f3n colectiva, de solidaridad, de construcci\u00f3n de un mundo com\u00fan. Esa es la herencia de las revoluciones: se puede cambiar el mundo a trav\u00e9s de una acci\u00f3n colectiva, y esa herencia de las revoluciones tiene que ser involucrada, incorporada en la cultura de esos nuevos movimientos. Creo que los historiadores pueden hacer una contribuci\u00f3n en ese sentido, una contribuci\u00f3n fructuosa. Es el Esp\u00edritu en el cual yo he escrito este libro.<\/p>\n
-Hay un cap\u00edtulo que tiene absoluta vigencia tambi\u00e9n, que es el de la discusi\u00f3n entre dos t\u00e9rminos: la libertad, por un lado, y la liberaci\u00f3n por el otro. La libertad que es hoy invocada casi por todo el mundo, podr\u00edamos decir, en distintas partes del mundo, por distintas expresiones pol\u00edticas. Vos dec\u00eds en el libro que es una de las palabras m\u00e1s ambiguas que recorre la historia, porque la pueden invocar desde partidos liberales hasta expresiones del fascismo. Lo han hecho a trav\u00e9s de la historia. Aqu\u00ed, en Argentina, por ejemplo, el candidato que m\u00e1s crece se llama Javier Milei. Su partido se llama La Libertad Avanza. Hay una discusi\u00f3n en la historia que vos reconstru\u00eds o hac\u00e9s presente en tu libro, donde, por un lado, desde la izquierda se hablaba de que no hay libertad sin liberaci\u00f3n respecto de la necesidad, no hay libertad sin emancipaci\u00f3n social. Sin embargo, hoy parecer\u00eda que hasta nuestros d\u00edas lo que llega es la idea de libertad \u00fanicamente como sin\u00f3nimo de propiedad privada, como sin\u00f3nimo de privilegio. \u00bfCu\u00e1ndo se pierde esa discusi\u00f3n? \u00bfEst\u00e1 perdida?, porque hoy parecer\u00eda que la libertad es solamente entendida como propiedad privada, como sin\u00f3nimo de propiedad privada o de privilegio.<\/p>\n
-S\u00ed, seguro. Este es un muy viejo debate, porque esta concepci\u00f3n liberal de la libertad es una concepci\u00f3n que apareci\u00f3 en el siglo XVIII, que fue codificada ideol\u00f3gica y filos\u00f3ficamente, que ahora los historiadores del pensamiento pol\u00edtico definen como una concepci\u00f3n negativa de la libertad. La libertad pensada solamente como derechos individuales y como una expresi\u00f3n de la propiedad. Hay otra definici\u00f3n posible de la libertad, que es una libertad que no se puede desconectar de la igualdad, y una igualdad que es definida no solamente como igualdad en un sentido jur\u00eddico de la palabra, igualdad de derechos, sino tambi\u00e9n en un sentido social de la palabra, es decir, la democracia. Una democracia que sea una comunidad de ciudadanos iguales, que, para funcionar, necesita un cierto nivel de igualdad social sin la cual, la palabra libertad se hace vac\u00eda o pierde todo contenido. Hay una definici\u00f3n normativa de la libertad que es necesaria. Planteo en mi libro que uno de los problemas de las transiciones pol\u00edticas post-revolucionarias es la incapacidad de muchos reg\u00edmenes revolucionarios de definir la libertad tambi\u00e9n en t\u00e9rminos de estructura, de instituciones, en t\u00e9rminos de garant\u00edas jur\u00eddicas, de la libertad de reconocimiento, de los derechos de las minor\u00edas, del pluralismo en un sentido institucional y constitucional de la palabra. Pero la libertad no existe sin liberaci\u00f3n. Es decir, la democracia y la libertad son conquistas que necesitan un proceso de liberaci\u00f3n, y, en muchos casos, hist\u00f3ricamente, esa no es una elecci\u00f3n subjetiva. Es una constataci\u00f3n factual de la historia. Son conquistas que implican el recurso a la violencia. No hay revoluciones sin violencia. Las revoluciones son, con muy pocas excepciones, rupturas violentas de la continuidad de la historia. No se trata de fetichizar la violencia como algunos fil\u00f3sofos lo hicieron, o de mitificarla, pero hay una dial\u00e9ctica entre liberaci\u00f3n y libertad que es evacuada por todas las definiciones normativas y liberales o neoliberales de la libertad.<\/p>\n
-En tu libro: \u00abLas nuevas caras de la derecha\u00bb, editado por Siglo 21, habl\u00e1s de expresiones pol\u00edticas que denominas post-fascistas: habl\u00e1s de Trump, de Le Pen, de Bolsonaro. Uno podr\u00eda hoy sumar justamente a Meloni en Italia. Dec\u00eds que estas expresiones post-fascistas no prometen un futuro, tienen sus propias fragilidades, no quieren crear un orden alternativo y hasta se revelaron ineficaces en algunos casos para presentar una alternativa pol\u00edtica durante la pandemia. Lo que me interesa preguntarte es: \u00bfpor qu\u00e9, as\u00ed y todo, con estas fragilidades, estas expresiones pol\u00edticas post-fascistas son las que muchas veces encarnan la lucha contra el establishment pol\u00edtico e incluso contra el poder financiero, contra Wall Street? \u00bfPor qu\u00e9 eligen como enemigos al establishment partidario, a la partidocracia, los viejos partidos pol\u00edticos, y consiguen votos a partir de esa oposici\u00f3n con los viejos partidos pol\u00edticos, con las viejas estructuras pol\u00edticas e incluso con el poder financiero, como es el caso de Trump en Wall Street? \u00bfPor qu\u00e9 les funciona a estas expresiones de derecha presentarse como los rivales de estos viejos poderes?<\/p>\n
-S\u00ed, hablo de post-fascismo porque hay algo paralelo a lo que dijimos sobre los nuevos movimientos anticapitalistas que no se reivindican de modelos acabados. Es muy raro que los movimientos de la extrema derecha expl\u00edcitamente se definan fascistas. Hay algunos, pero de una manera general no se dicen fascistas. Tambi\u00e9n Giorgia Meloni, que estaba muy orgullosa de esa tradici\u00f3n en el pasado, despu\u00e9s de que gan\u00f3 las elecciones y tom\u00f3 la cabeza del gobierno, se distanci\u00f3 del fascismo. Post-fascismo es una constelaci\u00f3n muy heterog\u00e9nea que incluye movimientos, partidos y corrientes con or\u00edgenes, historias, trayectorias ideol\u00f3gicas muy distintas. Por ejemplo, en esta galaxia post fascista, hay corrientes como la que se expresa en la Argentina hoy, por ejemplo, que son radicalmente neoliberales, y hay otras que son anti-neoliberales. Por ejemplo, en la Europa occidental, la clave para comprender el \u00e9xito de los movimientos de la derecha radical es su capacidad de encabezar una oposici\u00f3n a las pol\u00edticas neoliberales de la Uni\u00f3n Europea, de la Comisi\u00f3n Europea. En EEUU tambi\u00e9n, Trump gan\u00f3 las elecciones en 2016 como candidato en contra del establishment, que fue encabezado por Hillary Clinton. Entonces, esas son contradicciones. Hay extremas derechas que son radicales, muy neoliberales, como en la Argentina, como en Brasil, como en Espa\u00f1a Vox, y hay otras que tienen \u00e9xito porque explotan su supuesta oposici\u00f3n al neoliberalismo. Una vez que llegan al gobierno -es el caso de Meloni en Italia-, hacen exactamente las mismas pol\u00edticas que sus predecesores. En este caso, Mario Draghi que, como Macron en Francia, es la encarnaci\u00f3n del neoliberalismo en su forma ideal y perfecta. Es como la encarnaci\u00f3n de un concepto.<\/p>\n
-Habl\u00e1s del debate entre Gramsci y Keynes en los a\u00f1os de entreguerras. Me gustar\u00eda que reconstruyas un poco ese debate, y, en todo caso, que definas si tiene algo que est\u00e1 vigente.<\/p>\n
-Gramsci es una referencia muy com\u00fan en los debates del pensamiento cr\u00edtico contempor\u00e1neo, es uno de los pensadores marxistas que empez\u00f3 en las d\u00e9cadas entre las dos guerras mundiales, que empez\u00f3 a reflexionar cr\u00edticamente sobre las causas de la derrota de las revoluciones en Europa Central y de las razones por las cuales la revoluci\u00f3n rusa no pudo ganar en Europa occidental. Keynes fue el pensador que, desde el otro lado de la barricada, reflexion\u00f3 sobre las causas de la crisis del capitalismo y sobre c\u00f3mo salvarlo. Son reflexiones paralelas distintas, con objetivos distintos, y de cierta manera ambos pensadores tienen su vigencia y su actualidad: Gramsci es el pensador de la hegemon\u00eda y ning\u00fan cambio radical o revolucionario puede ser durable sin conquista de una hegemon\u00eda pol\u00edtica y cultural. Es decir, ese es uno de los grandes desaf\u00edos de la izquierda en el siglo XXI. Keynes es una conciencia cr\u00edtica del capitalismo contempor\u00e1neo, una conciencia cr\u00edtica que plantea interrogantes sobre las tendencias neoliberales actuales. Es decir, \u00bfpuede el capitalismo seguir desarroll\u00e1ndose con su modelo actual sin desembocar en una cat\u00e1strofe social, econ\u00f3mica, ecol\u00f3gica? Creo que Keynes es el pensador cr\u00edtico de la burgues\u00eda, como lo fue tambi\u00e9n Max Weber, por ejemplo, que merece ser rele\u00eddo y que puede ayudarnos a reflexionar sobre el mundo contempor\u00e1neo.<\/p>\n
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Texto completo en: https:\/\/www.lahaine.org\/mundo.php\/la-herencia-de-las-revoluciones<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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