{"id":561,"date":"2018-11-13T02:16:37","date_gmt":"2018-11-13T02:16:37","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=561"},"modified":"2018-11-13T02:16:37","modified_gmt":"2018-11-13T02:16:37","slug":"entrevista-a-yayo-herrero-propuestas-ecofeministas-para-transitar-a-un-mundo-justo-y-sostenible","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=561","title":{"rendered":"Entrevista a Yayo Herrero: Propuestas ecofeministas para transitar a un mundo justo y sostenible"},"content":{"rendered":"<p><strong>[Recuperamos, por su inter\u00e9s y vigencia, esta entrevista de 2015 para el desaparecido diario <em>Asturias24<\/em> a la intelectual ecologista madrile\u00f1a Yayo Herrero]<\/strong><\/p>\n<p><em>Una cultura vast\u00edsima no incompatible con el talento pedag\u00f3gico y una pulsi\u00f3n revolucionaria no incompatible con la serenidad de car\u00e1cter convierten a Yayo Herrero en una de las voces imprescindibles de la intelectualidad progresista espa\u00f1ola del momento. Herrero es directora de la fundaci\u00f3n ecologista FUHEM<\/em> [lo era en 2015; acaba de dejar el cargo] y<em> habla desde la atalaya del ecofeminismo, un movimiento tan sugerente como desconocido que funde el ecologismo y el feminismo en una \u00fanica escuela que entiende que la sobreexplotaci\u00f3n de la naturaleza y el sometimiento de las mujeres tienen un mismo origen: una <i>econom\u00eda can\u00edbal<\/i> que funciona devorando cuerpos y territorios y que se sostiene en una concepci\u00f3n de la naturaleza como m\u00e1quina y de la ciencia como instrumento de poder que acu\u00f1aron Bacon, Descartes y Newton en los inicios de la modernidad y superaron los f\u00edsicos del siglo XX, pero que sigue vigente como difuso sentido com\u00fan porque le es muy \u00fatil al sistema capitalista. En esta entrevista de una hora y media de duraci\u00f3n que tiene lugar en Oviedo, adonde viene a impartir una conferencia en el marco de unas jornadas sobre luchas campesinas e ind\u00edgenas convocadas por el grupo de g\u00e9nero de la Coordinadora de ONGs del Principado de Asturias, Yayo Herrero desgrana para los lectores de ASTURIAS24 los puntos clave del diagn\u00f3stico y de las recetas de este movimiento, que sabe que no lograr\u00e1 sus aspiraciones en el marco de unos imposibles <i>capitalismo verde <\/i>o <i>capitalismo de rostro humano<\/i>, y que trata de advertir al mundo de la inminencia del colapso de un planeta sobrepasado en sus l\u00edmites f\u00edsicos recordando al mismo tiempo que el miedo s\u00f3lo paraliza cuando no se sabe hacia d\u00f3nde correr.<strong><br \/>\n<\/strong><\/em><\/p>\n<div class=\"jetpack-video-wrapper\"><span class=\"embed-youtube\"><iframe class=\"youtube-player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/Eq-jysIgnIs?version=3&amp;rel=1&amp;fs=1&amp;autohide=2&amp;showsearch=0&amp;showinfo=1&amp;iv_load_policy=1&amp;wmode=transparent\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" data-ratio=\"0.5631578947368421\" data-width=\"950\" data-height=\"535\" data-mce-fragment=\"1\"><\/iframe><\/span><\/div>\n<p><b>Comencemos por asentar conceptos. \u00bfQu\u00e9 es el ecofeminismo?<\/b><\/p>\n<p>El ecofeminismo es un movimiento social a la vez que una corriente de pensamiento que se basa, sobre todo, en el di\u00e1logo entre el movimiento feminista y el movimiento ecologista. Insisto en esto de <em>di\u00e1logo<\/em> porque es importante entender que es una relaci\u00f3n en pie de igualdad, en la cual ninguno de los dos movimientos comprende o puede sustituir al otro. Lo que plantea b\u00e1sicamente el ecofeminismo, o lo que le da sentido, es que cuando uno analiza las causas de la degradaci\u00f3n de la naturaleza y de la destrucci\u00f3n de los procesos naturales, e indaga tambi\u00e9n en algunas de las causas que se esconden detr\u00e1s de la subordinaci\u00f3n de las mujeres y de la persistencia del patriarcado, se encuentran bastantes l\u00f3gicas comunes. Del mismo modo, cuando uno se plantea c\u00f3mo construir un mundo ajustado a los l\u00edmites f\u00edsicos del planeta y de la naturaleza y que a la vez sit\u00fae como prioritario el cuidado de la vida y el bienestar de las personas, que ha sido una de las preocupaciones fundamentales del feminismo, se encuentra tambi\u00e9n que las propuestas son bastante sin\u00e9rgicas. Cuando los dos movimientos dialogan se produce una amplificaci\u00f3n de la fuerza de los temas que cada uno de ellos aborda por separado. El ecofeminismo nos permite, por as\u00ed decirlo, comprendernos mejor como especie; darle importancia material, pol\u00edtica y simb\u00f3lica a las relaciones del ser humano con la naturaleza y con el resto de seres humanos, que es la base de poder sostener la condici\u00f3n humana.<\/p>\n<p><b>El ecofeminismo parte de una premisa que parece de Perogrullo, pero que no lo es tanto: el ser humano no puede existir en soledad, ni con respecto a otros seres humanos ni con respecto a la naturaleza.<\/b><\/p>\n<p>Efectivamente, el ecofeminismo es absolutamente consciente de que existen dos conjuntos de relaciones que son profundamente materiales: las relaciones con la naturaleza y las relaciones con las dem\u00e1s personas. Yo insisto mucho en la materialidad porque a veces llevamos el tema s\u00f3lo a los afectos o a lo simb\u00f3lico, pero las relaciones con la naturaleza y con las dem\u00e1s personas son profundamente materiales. Y es verdad: parece de perogrullo, pero los instrumentos que ha desarrollado el modelo econ\u00f3mico capitalista y los propios instrumentos pol\u00edticos que hemos construido para desarrollar las sociedades del bienestar no lo tienen en cuenta. Parece como si las personas pudi\u00e9ramos vivir emancipadas de la naturaleza y del resto de los seres vivos. Hay, se ha construido, una idea del individuo sobre el que pivotan los derechos, las obligaciones, la participaci\u00f3n econ\u00f3mica y pol\u00edtica, etc\u00e9tera, que no existe, que es una ficci\u00f3n. Ese individuo no es un ser aislado ni aut\u00f3nomo: depende de la naturaleza y del resto de los seres vivos, y la destrucci\u00f3n de la naturaleza y de los entornos comunitarios somete a las personas a una tremenda vulnerabilidad.<\/p>\n<p><b>No hay un ecofeminismo, sino varios ecofeminismos; diferentes maneras de entender el ecofeminismo, pero sobre todo dos: la esencialista y la constructivista. Para los esencialistas, las mujeres est\u00e1n, por su condici\u00f3n de madres, esencialmente m\u00e1s conectadas con la naturaleza que los hombres, y para los segundos esa ligaz\u00f3n a la naturaleza, aun existiendo, se debe al hecho de vivir en sociedades patriarcales que asignan a las mujeres roles concretos diferentes de los de los hombres. Usted es constructivista, pero, \u00bfreconoce alg\u00fan valor o raz\u00f3n a la vertiente esencialista?<\/b><\/p>\n<p>S\u00ed, naturalmente que s\u00ed. Yo creo firmemente que las mujeres no estamos m\u00e1s cerca o somos m\u00e1s naturales que los hombres, ni somos por esencia m\u00e1s capaces de de dar cari\u00f1o o de cuidar la naturaleza. Creo que todos y todas estamos rodeados de hombres perfectamente capaces de tener relaciones tiernas, de ser afectuosos y de cuidar la vida y que lo que sucede es que la divisi\u00f3n sexual del trabajo hace que muchos hombres vivan muy bien en el sentido de poder desatender todas esas cosas que son de todos y todas. Pero s\u00ed que reconozco algunas aplicaciones de ese ecofeminismo esencialista que admiro enormemente, sobre todo las que vienen de otras cosmovisiones, como las asi\u00e1ticas o las africanas. Por ejemplo, el ecofeminismo indio de <strong>Vandana Shiva<\/strong>tiene esos tintes esencialistas, pero ha organizado movimientos superfuertes de resistencia contra la comercializaci\u00f3n de las semillas, la agricultura industrial o el mal desarrollo que son interesant\u00edsimos y con los que coincidir\u00edamos muchas personas activistas aqu\u00ed de forma clar\u00edsima. Desde esa mirada tambi\u00e9n se puede construir una resistencia anticapitalista y antidesarrollista en el mal sentido de la palabra desarrollista.<em><strong><br \/>\n<\/strong><\/em><\/p>\n<figure id=\"attachment_35010\" class=\"wp-caption aligncenter\" data-shortcode=\"caption\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"wp-image-35010 size-large\" src=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg?w=950&amp;h=534\" sizes=\"(max-width: 950px) 100vw, 950px\" srcset=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg?w=950&amp;h=534 950w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg?w=150&amp;h=84 150w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg?w=300&amp;h=169 300w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg?w=768&amp;h=432 768w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg?w=1024&amp;h=576 1024w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg 1600w\" alt=\"\" width=\"950\" height=\"534\" data-attachment-id=\"35010\" data-permalink=\"https:\/\/elcuadernodigital.com\/2018\/09\/17\/entrevista-a-yayo-herrero\/vandanashiva\/\" data-orig-file=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg\" data-orig-size=\"1600,900\" data-comments-opened=\"1\" data-image-meta=\"{&quot;aperture&quot;:&quot;0&quot;,&quot;credit&quot;:&quot;&quot;,&quot;camera&quot;:&quot;&quot;,&quot;caption&quot;:&quot;&quot;,&quot;created_timestamp&quot;:&quot;0&quot;,&quot;copyright&quot;:&quot;&quot;,&quot;focal_length&quot;:&quot;0&quot;,&quot;iso&quot;:&quot;0&quot;,&quot;shutter_speed&quot;:&quot;0&quot;,&quot;title&quot;:&quot;&quot;,&quot;orientation&quot;:&quot;0&quot;}\" data-image-title=\"vandanashiva\" data-image-description=\"\" data-medium-file=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg?w=300\" data-large-file=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/vandanashiva.jpg?w=950&amp;h=534\" \/><figcaption class=\"wp-caption-text\">Vandana Shiva (1952- )<\/figcaption><\/figure>\n<p><b>La cr\u00edtica feminista al sistema patriarcal suele partir de la creencia en un matriarcado anterior, y en el ecologismo tambi\u00e9n palpita una aparente nostalgia de un hipot\u00e9tico ed\u00e9n de sostenibilidad perdido con la llegada de la industrializaci\u00f3n y al que de alguna manera se busca regresar. \u00bfUne el ecofeminismo esas dos nostalgias? \u00bfHay motivos para creer en ese <i>ecomatriarcado<\/i> previo, o forma parte m\u00e1s bien del terreno de lo m\u00edtico?<\/b><\/p>\n<p>En el tipo de ecofeminismo que nosotras trabajamos no partimos de esa idea de la existencia de un matriarcado esencial y un para\u00edso natural previos. En las relaciones de la persona con la naturaleza siempre ha habido conflicto en mayor o menor grado y unas relaciones no necesariamente arm\u00f3nicas. Antes de la llegada de la sociedad industrial ya se hab\u00edan producido los colapsos de algunas civilizaciones, procesos de desertificaci\u00f3n, p\u00e9rdidas de bosques, etc\u00e9tera. Lo que pasa es que la intensidad de los da\u00f1os y de los cambios que se pod\u00edan producir no eran iguales a los que luego pudo producir la sociedad industrial. La industrializaci\u00f3n, el desarrollo tecnol\u00f3gico y la necesidad de disponer de energ\u00eda f\u00f3sil dieron lugar a una capacidad mucho mayor de intervenir sobre el territorio y de modificarlo. En cuanto al matriarcado previo, <b>Robert Graves<\/b>, por ejemplo, defiende su existencia despu\u00e9s de analizar toda la mitolog\u00eda griega, y tambi\u00e9n hay textos de alguna antropolog\u00eda, digamos, m\u00e1s basada en los datos prehist\u00f3ricos que la defienden. <b>Almudena Hernando<\/b>, por ejemplo, <a href=\"https:\/\/elcuadernodigital.com\/2017\/09\/26\/entrevista-a-almudena-hernando\/\">lanza en su libro <b><i>La fantas\u00eda de la individualidad<\/i><\/b><\/a> una idea bastante interesante: la de que el hecho de que las mujeres permanecieran en los asentamientos en los que se viv\u00eda y fueran los hombres los que se alejaran de ellos cre\u00f3 en los hombres una especie de desapego de la comunidad y del cuidado que puede estar en parte en el origen de las relaciones patriarcales. En cualquier caso, m\u00e1s all\u00e1 de estas aportaciones, la de ese ecomatriarcado previo es una idea bastante contestada. Yo no dir\u00eda que existe la evidencia de un ecomatriarcado previo, y no defender\u00eda esa especie de para\u00edso al que volver, entre otras cosas porque los procesos hist\u00f3ricos son irreversibles y nunca se puede volver a lo anterior. Creo que es m\u00e1s una cuesti\u00f3n de ajustarse a l\u00edmites y de poner en el centro las relaciones.<\/p>\n<h2><em><strong><b>Ciencia y naturaleza <\/b><\/strong><\/em><\/h2>\n<p><b>El objetivo b\u00e1sico de la ciencia, seg\u00fan lo formul\u00f3 Bacon y sigue consider\u00e1ndose t\u00e1citamente hoy, es someter a la naturaleza, ponerla al servicio de los seres humanos. \u00abEl planeta debe estar al servicio del hombre\u00bb, <a href=\"https:\/\/www.publico.es\/espana\/ana-botella-planeta-al-servicio.html\">dec\u00eda textualmente Ana Botella<\/a> hace cinco a\u00f1os. <\/b><\/p>\n<p>S\u00ed\u2026<\/p>\n<p><strong><b>En esa visi\u00f3n acu\u00f1ada a principios de la modernidad, la ciencia no es s\u00f3lo un instrumento de poder, sino tambi\u00e9n algo infalible, neutro y no sujeto a distorsiones fruto de ideolog\u00edas o modas. El ecofeminismo se rebela, por supuesto, contra el abismo ontol\u00f3gico que se pretende <\/b><\/strong><strong><b>interponer entre los seres humanos y el resto del mundo vivo, pero tambi\u00e9n contra esa visi\u00f3n baconiana, cartesiana, newtoniana, de la ciencia. La naturaleza, claman ustedes, no es una aut\u00f3mata fr\u00eda y predecible, sino un gigantesco organismo vivo y en gran parte impredecible.<\/b><\/strong><em><strong><b><br \/>\n<\/b><\/strong><\/em><\/p>\n<p>S\u00ed. Efectivamente, con <b>Bacon<\/b>, <b>Descartes<\/b> y <b>Newton<\/b> se pasa a concebir la naturaleza como una aut\u00f3mata que funciona con unas determinadas leyes mec\u00e1nicas. Bacon, Descartes y Newton son personas extremadamente religiosas, como es normal en la \u00e9poca, y pasan a concebir al ser humano cerca de Dios y distanciado de la naturaleza por tener una raz\u00f3n, una inteligencia, que le permiten alejarse de lo material y acercarse a ese dios. Conciben a Dios m\u00e1s bien como arquitecto o como dise\u00f1ador de la naturaleza, no como un interventor constante, y al hombre como el depositario de esa m\u00e1quina que est\u00e1 a su servicio.<\/p>\n<p><b>Descartes llega a comparar los gritos de los animales viviseccionados con el chirrido de los goznes de una m\u00e1quina en funcionamiento.<\/b><\/p>\n<p>S\u00ed, eso es. <b>[Max] Weber <\/b>acu\u00f1\u00f3 el concepto de <i>desencantamiento del mundo<\/i> para resumir ese proceso por el cual se pasa de una visi\u00f3n medieval o preindustrial de la naturaleza como un recept\u00e1culo de magia que era impredecible y fuente de temor, y que por lo tanto hab\u00eda que cuidar o respetar, a esa otra nueva visi\u00f3n mec\u00e1nica de la naturaleza en la que se reduce toda la complejidad de lo vivo a las relaciones causa-efecto y se pasa a creer que la misma acci\u00f3n siempre genera en la naturaleza el mismo efecto, cuando lo que sucede en los sistemas complejos, en los sistemas vivos, es que operan much\u00edsimas m\u00e1s relaciones que las relaciones causa-efecto. Esas relaciones est\u00e1n presentes, desde luego, pero tambi\u00e9n lo est\u00e1n las sinergias, las realimentaciones positivas y negativas\u2026 La naturaleza es un entorno en el que interviene una infinidad de variables que no siempre responden de la misma manera.<\/p>\n<p><b>La ciencia nos sirve para comprender la l\u00f3gica de lo muerto, pero no la l\u00f3gica de lo vivo, dice Ren\u00e9 Passet. <\/b><\/p>\n<p>Lo dice en <b><i>L\u2019\u00e9conomique et le vivant<\/i><\/b>, s\u00ed, y es algo que a m\u00ed tambi\u00e9n me llam\u00f3 la atenci\u00f3n un mont\u00f3n cuando lo le\u00ed. El mensaje es que en lo vivo hay cotas de incertidumbre y de impredecibilidad que no se pueden obviar. <b>[Gregory] Bateson <\/b>utilizaba una escena de <b><i>Alicia en el pa\u00eds de las maravillas <\/i><\/b>que refleja esto muy bien: la de cuando Alicia llega al campo de cr\u00f3quet de la Reina de Corazones. Alicia conoce fenomenalmente las reglas del juego, sabe perfectamente c\u00f3mo funciona un partido de cr\u00f3quet, pero all\u00ed los aros son los soldados de la Reina de Corazones, el bast\u00f3n que le dan a Alicia para golpear la pelota es un flamenco y la pelota es un erizo. En consecuencia, cuando Alicia intenta aplicar sus reglas al campo de la Reina de Corazones, el bast\u00f3n se mueve y no le da a la bola con el pico, el erizo se mueve tambi\u00e9n y los soldados van cambiando la configuraci\u00f3n de los aros, y las reglas que ella tiene no le sirven de mucho. Eso pasa a veces con la naturaleza. Hay determinados momentos en que se superan determinados efectos umbral y la naturaleza empieza a autoorganizarse y a dejar de funcionar como uno cree que tiene que funcionar. Y eso es ciencia, no es brujer\u00eda. De hecho, dentro de la propia ciencia, ya a principios del siglo XX se empez\u00f3 a contestar ese visi\u00f3n de ciencia mec\u00e1nica y se empez\u00f3 a poner de manifiesto que las leyes de la mec\u00e1nica eran perfectas para un mont\u00f3n de procesos fabriles pero no serv\u00edan para explicar la complejidad de lo vivo. La f\u00edsica, la termodin\u00e1mica, la propia ecolog\u00eda, fueron poniendo de manifiesto que el mundo, el universo, la naturaleza, no funcionaban con esa l\u00f3gica, y enfoques surgidos dentro de la propia ciencia, como la ciencia posnormal o el enfoque de sistemas, han ido haciendo propuestas alternativas. Ahora mismo ning\u00fan f\u00edsico te dir\u00eda que la naturaleza funciona de forma inequ\u00edvocamente mec\u00e1nica.<\/p>\n<div class=\"jetpack-video-wrapper\"><span class=\"embed-youtube\"><iframe class=\"youtube-player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/yWXLU9ozmso?version=3&amp;rel=1&amp;fs=1&amp;autohide=2&amp;showsearch=0&amp;showinfo=1&amp;iv_load_policy=1&amp;wmode=transparent\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" data-ratio=\"0.5631578947368421\" data-width=\"950\" data-height=\"535\" data-mce-fragment=\"1\"><\/iframe><\/span><\/div>\n<p><strong><b>En cierta medida, la<\/b><\/strong><strong><b> v<\/b><\/strong><strong><b>isi\u00f3n<\/b><\/strong><strong><b> medieval de la naturaleza era, de una manera instintiva, m\u00e1s <\/b><\/strong><strong><b>atinada que la moderna.<\/b><\/strong><\/p>\n<p>S\u00ed. Efectivamente, lo que mostr\u00f3 la ciencia del siglo XX con la ecolog\u00eda y las leyes de la termodin\u00e1mica es que la visi\u00f3n de la naturaleza que hab\u00eda en la \u00e9poca medieval, con esa parte de impredecibilidad, de incertidumbre, de misterio, era en cierto modo m\u00e1s cierta que la actual. Esa impredecibilidad, esa incertidumbre, eran reales m\u00e1s all\u00e1 de que no lo fuera el lenguaje m\u00e1s propio de la magia o de la superstici\u00f3n que los hombres del Medievo utilizaban para aludir a ellas. No eran incompatibles con la ciencia.<\/p>\n<p><b>Cuando esa visi\u00f3n de la ciencia y de la naturaleza comenz\u00f3 a aparecer en el siglo XVI y XVIII se generaron resistencias muy curiosas y muy olvidadas.<\/b><\/p>\n<p>Se produjeron resistencias bien interesantes, s\u00ed. Por ejemplo el romanticismo, que fue todo un movimiento de resistencia contra la visi\u00f3n ilustrada de la naturaleza. <b>Condorcet<\/b>, uno de los ilustrados, hablaba de la Tierra como \u00abesta cruel madrastra a la que hemos sido arrojados\u00bb. Frente a eso, el romanticismo se resiste a renunciar a la idea de la naturaleza como un espacio de vida y misterio e incluso advierte, de una forma realmente pionera, de los riesgos de la tecnolog\u00eda. El <b><i>Frankenstein<\/i><\/b> de <b>Mary Shelley<\/b>, por ejemplo, es un aviso muy claro de que cuando juegas con lo vivo las cosas te pueden salir mal. Otro fen\u00f3meno llamativo es el movimiento contra la vivisecci\u00f3n de animales que se da en el siglo XVIII, que viene, sobre todo, de las mujeres ilustradas. Es un movimiento muy curioso, porque tambi\u00e9n hoy gran parte del movimiento animalista est\u00e1 constituido por mujeres. La presencia de mujeres en el animalismo es abrumadora.<\/p>\n<p><b>Eso parece un argumento a favor del feminismo esencialista, \u00bfno?<\/b><\/p>\n<p>Puede parecer que s\u00ed, pero lo que plantean muchas autoras es que desde la subalternidad, desde la subordinaci\u00f3n, es m\u00e1s f\u00e1cil ser sensible al sufrimiento y estar pendiente del otro sometido. No es tanto que sientas una conexi\u00f3n esencial m\u00edstica con el animal como que tu propia subordinaci\u00f3n te hace desarrollar m\u00e1s esa \u00e9tica del cuidado, esa pulsi\u00f3n de hacerte cargo o de estar pendiente del otro. Por otro lado, tambi\u00e9n hay un proceso educativo por el cual se separan los roles. Las mujeres recibimos una educaci\u00f3n que nos lleva a estar m\u00e1s pendientes del sufrimiento. Los ni\u00f1os y las ni\u00f1as, de chiquitines, son mucho m\u00e1s capaces que los adultos de percibir incluso lo inanimado como vivo. Es la educaci\u00f3n que reciben la que luego asigna a las mujeres el papel de cuidadoras e inocula en los hombres la pulsi\u00f3n capitalista de cada vez m\u00e1s, cada vez m\u00e1s, cada vez m\u00e1s.<\/p>\n<p><b>Alcanzar una sociedad ecofeminista, \u00bfsupondr\u00eda pagar el precio de renunciar al progreso tecnol\u00f3gico y cient\u00edfico?<\/b><\/p>\n<p>Supondr\u00eda avanzar hacia otro modelo de progreso y en consecuencia probablemente hacia otra tecnolog\u00eda. La idea de progreso acu\u00f1ada en la modernidad, ese sue\u00f1o de vivir emancipados de la naturaleza y de las personas, tiene que ser completamente repensada para que los siete mil millones de personas que hay en este planeta sean capaces de construir una vida buena y equitativa ajustada a los l\u00edmites que tenemos. Para m\u00ed, progresar ser\u00eda caminar en esa l\u00ednea, y en esa l\u00ednea la tecnolog\u00eda hace falta, pero debe ser una tecnolog\u00eda diferente, que tenga como principal objetivo la conservaci\u00f3n al m\u00e1ximo de la naturaleza y generar el mayor bienestar posible para las personas. Yo creo que muchos de los <em>adelantos<\/em> entre comillas que tenemos no pueden presumir ni de estar pensados y organizados para generar bienestar, justicia y equidad ni, desde luego, de preocuparse de cuidar que el planeta que nos acoge pueda seguir existiendo dentro de unos cientos de a\u00f1os.<\/p>\n<p><b>Pongamos un ejemplo concreto. En esa sociedad ecofeminista, \u00bfhabr\u00eda lugar a enviar una sonda a hacer fotos de Plut\u00f3n? \u00bfDeber\u00edamos renunciar a algo tan fascinante como la exploraci\u00f3n del espacio por ese principio de no poner en marcha tecnolog\u00edas que no tengan una repercusi\u00f3n directa en el bienestar de las personas?<\/b><\/p>\n<p>En esa sociedad tendr\u00edamos que pensar si el gasto energ\u00e9tico y el consumo de minerales que comporta construir y enviar a Plut\u00f3n esa sonda no se necesitan para transitar hacia un modelo basado en las energ\u00edas renovables que d\u00e9 cobertura a todas las personas del planeta. En un momento como \u00e9ste en que el asunto de los l\u00edmites f\u00edsicos del planeta ya est\u00e1 tan degradado que cualquier uso material que queramos hacer compite con otros usos, debemos pensar si mandar la sonda a Plut\u00f3n est\u00e1 o no en contradicci\u00f3n con las necesidades que hay que cubrir para todas las personas teniendo en cuenta, adem\u00e1s, que el planeta tiene que seguir regener\u00e1ndose. Por cierto, ahora mismo tenemos el planeta rodeado de chatarra que <a href=\"https:\/\/www.larioja.com\/sociedad\/201603\/09\/encontrado-fragmento-basura-espacial-20160309154333-rc.html\">cae de vez en cuando en los campos de Albacete<\/a> (risas). Hace poco le\u00ed en un art\u00edculo que de una buena parte de todo lo que se manda al espacio el mayor coste es recubrirlo para que, si choca con cualquiera de los trastos que hemos mandado al espacio, pueda mantenerse. Estamos convirtiendo el planeta en una especie de c\u00e1rcel por tener una ciencia y una tecnolog\u00eda al servicio de un capitalismo cuyo prop\u00f3sito m\u00e1ximo es la obtenci\u00f3n de beneficios y no una ciencia y una tecnolog\u00eda al servicio del conjunto de la vida.<\/p>\n<figure id=\"attachment_35011\" class=\"wp-caption aligncenter\" data-shortcode=\"caption\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"wp-image-35011 size-large\" src=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg?w=950&amp;h=500\" sizes=\"(max-width: 950px) 100vw, 950px\" srcset=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg?w=950&amp;h=500 950w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg?w=150&amp;h=79 150w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg?w=300&amp;h=158 300w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg?w=768&amp;h=404 768w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg?w=1024&amp;h=539 1024w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg 1447w\" alt=\"\" width=\"950\" height=\"500\" data-attachment-id=\"35011\" data-permalink=\"https:\/\/elcuadernodigital.com\/2018\/09\/17\/entrevista-a-yayo-herrero\/pluton\/\" data-orig-file=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg\" data-orig-size=\"1447,762\" data-comments-opened=\"1\" data-image-meta=\"{&quot;aperture&quot;:&quot;0&quot;,&quot;credit&quot;:&quot;&quot;,&quot;camera&quot;:&quot;&quot;,&quot;caption&quot;:&quot;&quot;,&quot;created_timestamp&quot;:&quot;0&quot;,&quot;copyright&quot;:&quot;&quot;,&quot;focal_length&quot;:&quot;0&quot;,&quot;iso&quot;:&quot;0&quot;,&quot;shutter_speed&quot;:&quot;0&quot;,&quot;title&quot;:&quot;&quot;,&quot;orientation&quot;:&quot;0&quot;}\" data-image-title=\"pluton\" data-image-description=\"\" data-medium-file=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg?w=300\" data-large-file=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/pluton.jpg?w=950&amp;h=500\" \/><figcaption class=\"wp-caption-text\">Fotograf\u00eda de Plut\u00f3n tomada por la sonda New Horizons.<\/figcaption><\/figure>\n<p><b>La visi\u00f3n mecanicista de la ciencia acu\u00f1ada por Bacon no s\u00f3lo era un error, sino tambi\u00e9n una superestructura muy \u00fatil al capitalismo, lo cual explica su pervivencia mucho despu\u00e9s de ser desacreditada por la propia ciencia.<\/b><\/p>\n<p>Le fue muy funcional al capitalismo y al proceso industrial en su nacimiento, claro. Y pervive aunque est\u00e9 ya contestada por la f\u00edsica porque esa funcionalidad le dio una enorme legitimidad social y porque, al consolidarse la idea de que cuando uno aplica el m\u00e9todo cient\u00edfico puede interpretar de una forma objetiva el mundo, se convirti\u00f3 a la propia ciencia en algo incuestionable.<\/p>\n<p><b>En una especie de religi\u00f3n.<\/b><\/p>\n<p>Claro. De hecho, yo creo que el capitalismo, sobre todo en su dimensi\u00f3n y profundizaci\u00f3n neoliberal, es una religi\u00f3n: toda una concepci\u00f3n de vida con una serie de principios sagrados (la competencia, la propiedad) que ahora mismo te encuentras inoculados no ya s\u00f3lo en el mercado, sino en la pol\u00edtica e incluso en las formas que tenemos las personas de relacionarnos. Es decir, la propia l\u00f3gica capitalista de organizaci\u00f3n de la econom\u00eda se convierte en una antropolog\u00eda; termina fabricando un tipo de persona que le es muy funcional igual que fabrica la ciencia que le es funcional. Ojo, a m\u00ed me parece que la ciencia es absolutamente necesaria. Desde la ciencia es desde donde podemos saber que existe un cambio clim\u00e1tico y desde la ciencia es desde donde sabemos cu\u00e1les son las tasas de retorno de las fuentes energ\u00e9ticas que tenemos. Es decir, a m\u00ed me parece que la ciencia es absolutamente esencial, pero que hay que acompa\u00f1arla de esa otra visi\u00f3n que entienda que la naturaleza no es una m\u00e1quina.<\/p>\n<p><em><strong><b>Repatriarcalizaci\u00f3n<\/b><\/strong><\/em><\/p>\n<p><strong><b>Saltando a la mitad feminista del ecofeminismo, ustedes sostienen que a la vez que ese proceso de sometimiento de la naturaleza se dio otro de sometimiento de las mujeres; <\/b><\/strong><strong><b>que el sometimiento de las mujeres no es un fen\u00f3meno inmemorial sino uno de implantaci\u00f3n relativamente reciente que se llev\u00f3 a cabo de manera violenta y que encontr\u00f3, como el sometimiento de la naturaleza, resistencias diversas. <\/b><\/strong><em><strong><b><br \/>\n<\/b><\/strong><\/em><\/p>\n<p>Yo no dir\u00eda que el sometimiento de las mujeres aparece en la Edad Moderna: si uno lee la literatura antigua, empezando por la Biblia o los textos de <b>Plat\u00f3n <\/b>y <b>Arist\u00f3teles<\/b>, ve que el patriarcado ya exist\u00eda entonces, y exist\u00eda desde hac\u00eda much\u00edsimo tiempo. Lo que s\u00ed es cierto, y lo ves en textos sobre antropolog\u00eda de la familia, como los de <b>Martine Segalen<\/b>, es que en el modo de producci\u00f3n preindustrial, aunque hubiera divisi\u00f3n sexual del trabajo, no exist\u00eda una concepci\u00f3n tan absolutamente desvalorizada de la parte del trabajo que hac\u00edan las mujeres. Es decir, la casa, el \u00e1mbito dom\u00e9stico como entorno de producci\u00f3n, desarrollaba tareas diferentes pero igualmente tenidas por importantes para obtener y cubrir los bienes y servicios necesarios para mantener la vida. No hab\u00eda una separaci\u00f3n tan estricta entre lo que hoy llamamos <i>productivo<\/i> y lo que hoy llamamos <i>reproductivo<\/i>, siendo productivo aquello que tiene reflejo en el mercado. No exist\u00eda una diferencia tan grande, y lo que tambi\u00e9n se\u00f1alan autoras como <b>Silvia Federici<\/b> y algunos estudios de medievalistas es que a lo largo del Medievo se dieron ciertos procesos en los que algunas mujeres cobraron una fuerza importante: mujeres, muchas veces, viudas o solas, a veces protegidas en conventos o contextos de convivencia parecidos, que basaron en buena medida esa fuerza, esa independencia, en el conocimiento de la naturaleza, y que alcanzaron ciertas cotas de control de la propia reproducci\u00f3n mediante pr\u00e1cticas abortivas o contraceptivas.<\/p>\n<div class=\"jetpack-video-wrapper\"><span class=\"embed-youtube\"><iframe class=\"youtube-player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/t-YCzx9WnAs?version=3&amp;rel=1&amp;fs=1&amp;autohide=2&amp;showsearch=0&amp;showinfo=1&amp;iv_load_policy=1&amp;wmode=transparent\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" data-ratio=\"0.5631578947368421\" data-width=\"950\" data-height=\"535\" data-mce-fragment=\"1\"><\/iframe><\/span><\/div>\n<p><b>Silvia Federici interpreta las cazas de brujas de finales del Medievo y principios de la Modernidad como un ataque estructural a esa independencia. <\/b><\/p>\n<p>S\u00ed. Silvia Federici se\u00f1ala que la revoluci\u00f3n industrial y los primeros nacimientos de la ciencia moderna son coincidentes con el per\u00edodo en que m\u00e1s brujas se quemaron en Europa. Es un proceso que siempre hemos vivido como religioso, pero la mayor\u00eda de estos juicios eran juicios civiles. Fueron quemadas montones de mujeres solas, viudas, fuertes, acusadas de brujer\u00eda, y lo que viene a se\u00f1alar Silvia Federici es que no es casual que el nacimiento de la ciencia y de la industrializaci\u00f3n, que necesitaba una cantidad ingente de mano de obra, coincidiera con eso y que eso coincidiera con un momento en que hab\u00eda muy poquita poblaci\u00f3n en Europa debido a las grandes pestes y en que muchas mujeres que hab\u00edan visto morir en estas grandes epidemias a todos los hijos que hab\u00edan parido sent\u00edan un rechazo enorme a seguir pariendo hijos para verlos morir.<\/p>\n<p><b>Aquellas mujeres abortaban los hijos que el capitalismo naciente necesitaba para llenar sus flamantes factor\u00edas. <\/b><\/p>\n<p>Claro. Y lo que hace entonces el capitalismo es criminalizar a esas mujeres acus\u00e1ndolas de brujas secuestradoras de ni\u00f1os; estigmatizar a las que, como parteras, ayudaban a parir, pero tambi\u00e9n a abortar, y medicalizar el embarazo y el parto para controlarlos directamente. Lo que Silvia Federici viene a defender es que aquel momento de acumulaci\u00f3n originaria fue el proceso de cercamiento y proletarizaci\u00f3n de las personas que describi\u00f3 <b>Marx<\/b>, pero tambi\u00e9n un proceso de sometimiento y violencia contra las mujeres. Y defiende tambi\u00e9n que ese proceso lo ha visto repetido cada vez que se han producido nuevos procesos de acumulaci\u00f3n originaria, lo que <b>[David]<\/b> <b>Harvey <\/b>llama ahora <i>acumulaci\u00f3n por desposesi\u00f3n<\/i>. Lo estamos viendo en el Estado espa\u00f1ol en este momento de pol\u00edticas de ajuste estructural, que nosotros hemos llamado <i>de austericidio <\/i>y que <b>Rajoy<\/b>llama horriblemente <i>de austeridad<\/i>.<\/p>\n<p><strong><b>Una palabra hermosa, porque es el nombre de una virtud esencial, puesta al servicio de un fin execrable.<\/b><\/strong><em><strong><b><br \/>\n<\/b><\/strong><\/em><\/p>\n<p>Claro, la austeridad es un valor moral importante en un mundo con l\u00edmites f\u00edsicos, pero aquello a lo que Rajoy llama austeridad es resignarse ante el expolio. Pues bien, esas pol\u00edticas se han acompa\u00f1ado, porque siempre se acompa\u00f1an, de un rebrote de ese sometimiento y esa criminalizaci\u00f3n de las mujeres. En un momento en que se est\u00e1n intentando regenerar las tasas de ganancia del capital, y en que la famosa <i>recuperaci\u00f3n<\/i> no es m\u00e1s que un proceso de extractivismo social donde se extrae hasta la \u00faltima gotita de recursos p\u00fablicos existentes para ponerlos al servicio de esa tasa de recuperaci\u00f3n del capital, toda la labor de cuidado y reproducci\u00f3n de la vida que no se puede dejar de hacer pero ya no se cubre con dinero p\u00fablico, toda esa precariedad que se ha generado en los procesos de exclusi\u00f3n, con millones de personas en situaci\u00f3n de desempleo e incluso trabajadores y trabajadoras que tienen salario pero que no dejan de ser pobres, porque ya las propias condiciones laborales son generadoras de pobreza y exclusi\u00f3n, toda esa precariedad vital, digo, se deja caer en las casas, en la familia, que es un poco la gran corporaci\u00f3n del patriarcado, porque dentro de la familia las relaciones no son para nada equitativas. Son mayoritariamente las mujeres las que est\u00e1n asumiendo con trabajo una buena parte de lo que antes se cubr\u00eda con servicios p\u00fablicos. No s\u00e9 en Asturias, pero en Madrid hay mucha gente que est\u00e1 sacando a los abuelos de las residencias porque les hace falta la pensi\u00f3n para la econom\u00eda dom\u00e9stica.<\/p>\n<p><b>En Asturias tambi\u00e9n, s\u00ed.<\/b><\/p>\n<p>Es terrible. Bueno, pues todo eso pasa a hacerse dentro de la casa y, aparte de que se empiece a convertir muchas casas en un polvor\u00edn de relaciones tensas con los resultados que conocemos, hay un aumento de presi\u00f3n tremendo en tiempo de trabajo y en angustia para las mujeres. Y eso sucede a la vez que aparecen esos discursos esencializadores que dan palmaditas en el hombro a las mujeres; esos: \u00abUf, es que en una casa en la que hay una mujer, o en la que hay un ama de casa, ya sabemos que siempre se va a mirar por los hijos y por los mayores\u00bb. Ese discurso, esa l\u00f3gica del deber o de la imposici\u00f3n del amor, del cuidado, como signo de vida, act\u00faa simb\u00f3licamente como un mecanismo opresor que cae a plomo. Y por otro lado se criminaliza a quienes se rebelan y no quieren asumir esa carga en soledad: aparece la Conferencia Episcopal, con <b>Rouco Varela <\/b>al frente, hablando de la <i>ideolog\u00eda de g\u00e9nero <\/i>como si fuera la ideolog\u00eda de las nuevas brujas o se habla de <i>feminazis<\/i> cuando salen mujeres diciendo que quieren decidir, que quieren ser soberanas de su propia reproducci\u00f3n.<\/p>\n<p><b>\u00bfSe est\u00e1 dando a su juicio, entonces, un proceso de <i>resometimiento<\/i>, de <i>repatriarcalizaci\u00f3n<\/i>?<\/b><\/p>\n<p>Yo no dir\u00eda que se est\u00e1 dando ese proceso, pero s\u00ed que creo que se est\u00e1n dando intentos. Lo que pasa es hay una tremenda resistencia por parte de las mujeres. Yo creo que, en los \u00faltimos a\u00f1os, uno de los movimientos que m\u00e1s se ha rejuvenecido y fortalecido como movimiento social es el feminista. Creo que, de todos los movimientos cl\u00e1sicos, el feminismo ha sido el m\u00e1s capaz de regenerarse y de incorporar personas j\u00f3venes. Pero s\u00ed, s\u00ed que se est\u00e1n dando intentos.<\/p>\n<p><b>Los trabajos de cuidado y sost\u00e9n cotidiano de la vida que las mujeres desempe\u00f1aban antes de su salida del hogar gracias a las conquistas del movimiento feminista, y que son absolutamente fundamentales, no pasaron a ser ni repartidos entre toda la sociedad ni remunerados, sino que en gran medida dejaron simplemente de hacerse por falta de tiempo. <\/b><\/p>\n<p>Claro. El asunto es que, s\u00ed, en el mundo occidental las mujeres hemos salido con todo el derecho al espacio que te reconoce derechos sociales y econ\u00f3micos, que es el del empleo remunerado, pero eso ha hecho que haya menos tiempo para hacer lo otro.<\/p>\n<p><b>Para complicar a\u00fan m\u00e1s las cosas, el envejecimiento de la poblaci\u00f3n y los avances m\u00e9dicos hacen que haya m\u00e1s personas vulnerables y lo sean por m\u00e1s tiempo. Es decir, hay menos tiempo para m\u00e1s cuidados.<\/b><\/p>\n<p>S\u00ed. La pir\u00e1mide de poblaci\u00f3n se ha invertido y hay personas que llegan a situaciones de enorme, enorme, enorme vulnerabilidad. Yo le dir\u00eda a cualquiera que se pase por una residencia de ancianos. En algunos casos es tremendo: plantas enteras llenas de personas que no pueden hacer ni lo m\u00e1s m\u00ednimo por ellas mismas. Y hay m\u00e1s cosas: el propio modelo de ciudad que tenemos, por ejemplo, en el que vivimos en una punta, trabajamos en otra y la casa de los padres a los que tenemos que acercarnos a cuidar est\u00e1 en otra. Dedicamos much\u00edsimo tiempo a ir de un lado para otro. Yo creo que nos vamos a encontrar con un problema importante dentro de no demasiado tiempo. Si t\u00fa miras, en el Estado espa\u00f1ol, la cantidad de personas desempleadas que hay y a qu\u00e9 se est\u00e1 llamando recuperaci\u00f3n econ\u00f3mica, unos pocos empleos en los que se est\u00e1 pagando a la gente seiscientos y setecientos euros, no puedes evitar preguntarte c\u00f3mo con estas bases de cotizaci\u00f3n vamos a poder sostener de forma p\u00fablica y colectiva y solidaria el cuidado de todas estas personas. Adem\u00e1s, antes, en la generaci\u00f3n de nuestros padres, se ten\u00edan m\u00e1s hijos y no era infrecuente que hubiera seis o siete hermanos para ocuparse de unos padres, aunque se ocuparan m\u00e1s las hermanas, pero en nuestra generaci\u00f3n quien tiene hijos tiene uno o dos y adem\u00e1s los modelos de familia han cambiado totalmente: padres que se separan, que tienen nuevas parejas, etc\u00e9tera. Por otro lado, tambi\u00e9n hay procesos de emancipaci\u00f3n y rebeld\u00eda de mujeres que, con toda legitimidad, se niegan a llevar a cabo esos cuidados en solitario. El resultado es que, por diversos factores, estamos ante un problema estructural de un calado impresionante. Hay que repensar completamente el modelo de sost\u00e9n p\u00fablico para que siga siendo viable.<\/p>\n<p><b>Hay dos figuras curiosas que han aparecido como consecuencia de ese abandono por falta de tiempo de los cuidados y las tareas dom\u00e9sticas: la de los <i>abuelos esclavos<\/i> y la de las empleadas dom\u00e9sticas, casi siempre mujeres, casi siempre inmigrantes de pa\u00edses pobres y casi siempre mal pagadas. Al final, la liberaci\u00f3n de las mujeres consisti\u00f3 en liberar a unas a costa de esclavizar a otras.<\/b><\/p>\n<p>Claro. B\u00e1sicamente, el asunto es que de forma mayoritaria los hombres no han asumido la reciprocidad en la tarea del cuidado, con lo cual esa tarea sigue descansando mayoritariamente sobre los hombros de las mujeres. Por eso, igual que se hablaba de la deuda ecol\u00f3gica como la deuda contra\u00edda con los pa\u00edses de la periferia por el desigual uso de los recursos, por la desigual destrucci\u00f3n y por la desigual generaci\u00f3n de residuos, podr\u00eda hablarse tambi\u00e9n \u2014en t\u00e9rminos de met\u00e1fora, porque es dif\u00edcil de contabilizar\u2014 de una especie de deuda civilizadora o de cuidados que tiene contra\u00edda la mayor parte de los hombres con las mujeres por la enorme desigualdad en la contribuci\u00f3n a esa tarea que es b\u00e1sica. El caso es que hay mujeres que disponen de familia que las puede ayudar y entonces se da un proceso que existi\u00f3 siempre: el reparto del cuidado. La diferencia es que antes ese reparto se hac\u00eda en unas redes comunitarias, vecinales o de familia extensa en que era m\u00e1s f\u00e1cil organizarlo. Ahora el modelo de familia nuclear dificulta ese reparto un mont\u00f3n, y en consecuencia ha aparecido el s\u00edndrome de las abuelas esclavas. Y s\u00ed, luego hay otro mecanismo de reparto que tiene m\u00e1s que ver con la clase y que consiste en que unas mujeres paguen a otras para que hagan esas tareas. Tambi\u00e9n es algo viejo: el trabajo dom\u00e9stico pagado siempre fue un trabajo emigrante, que primero desempe\u00f1aron las mujeres que emigraban de los pueblos a las ciudades y posteriormente pas\u00f3 a ser cubierto por la emigraci\u00f3n transnacional. Pero no deja de ser curioso que si t\u00fa miras los lugares de los que vienen las materias primas que sostienen el metabolismo econ\u00f3mico en el Estado espa\u00f1ol o en cualquier pa\u00eds enriquecido, y miras despu\u00e9s los lugares de los que vienen las mujeres que cuidan, te encuentras con que son exactamente los mismos.<\/p>\n<p><b>Absorbemos a las mujeres bolivianas como absorbemos los recursos bolivianos. Las mujeres son un recurso extra\u00edble m\u00e1s.<\/b><\/p>\n<p>Exacto. Hay una transferencia absolutamente desigual en t\u00e9rminos tanto de ecodependencia como de interdependencia.<\/p>\n<p><b>\u00bfSe puede decir que el sistema anterior de divisi\u00f3n de esferas entre hombres y mujeres, aunque evidentemente injusto, era m\u00e1s arm\u00f3nico, y que el actual, m\u00e1s all\u00e1 de las apariencias, es menos arm\u00f3nico sin haber pasado a ser m\u00e1s justo?<\/b><\/p>\n<p>A ver, claro, el anterior era injusto, pero lo que ten\u00eda era que funcionaba. Era injusto porque funcionaba sobre el sometimiento de las mujeres, pero permit\u00eda reproducir la existencia cotidiana, por as\u00ed decirlo. Lo que sucede en el momento actual es que, s\u00ed, hemos tocado ya los l\u00edmites y la existencia cotidiana no se puede reproducir, por lo que el sistema sigue siendo igual de injusto pero adem\u00e1s no funciona.<\/p>\n<p><b>\u00bfQu\u00e9 v\u00edas hay para alcanzar un sistema que sea ambas cosas: justo para las mujeres y arm\u00f3nico para todos?<\/b><\/p>\n<p>La reorganizaci\u00f3n de los tiempos de las personas. Igual que se hacen pol\u00edticas econ\u00f3micas, deber\u00edamos hacer pol\u00edticas del territorio y pol\u00edticas de los tiempos que pasen por repensar todo el tiempo del empleo remunerado: reducci\u00f3n de jornadas, reorganizaci\u00f3n de los permisos, de las posibilidades de excedencia\u2026 Incluso ser un poco expeditivos en el sentido de: a ver, permisos de paternidad obligatorios. Que no te puedas escaquear, por as\u00ed decir, del tema. Y luego a m\u00ed me parece b\u00e1sico, b\u00e1sico, b\u00e1sico, la existencia de servicios p\u00fablicos y sociocomunitarios que posiblemente tengan que ser repensados tambi\u00e9n, porque yo no s\u00e9 si los que tenemos ahora son los m\u00e1s adecuados, pero que son fundamentales para no dejar el tema del reparto del trabajo y de los cuidados a la l\u00f3gica de lo que quiera hacer la familia, donde las relaciones de poder son absolutamente desiguales y no tenemos la garant\u00eda de que dejen de serlo por muchas declaraciones que hagamos. El derecho a ser cuidado cuando uno est\u00e1 en una situaci\u00f3n de vulnerabilidad es un derecho b\u00e1sico, pero tambi\u00e9n lo es el derecho a no cuidar a una persona determinada. T\u00fa tienes que contribuir al cuidado en t\u00e9rminos de reciprocidad porque t\u00fa mismo no puedes vivir sin \u00e9l, pero lo que la l\u00f3gica familiar plantea a las mujeres es la obligaci\u00f3n de cuidar en el propio entorno, y a veces las relaciones familiares son muy complicadas. Te puedes ver teniendo que cuidar a tu agresor o a las personas que te han machacado la vida.<\/p>\n<h2><em><strong><b>Producci\u00f3n y reproducci\u00f3n<\/b><\/strong><\/em><\/h2>\n<p><b>El capitalismo, adem\u00e1s de promover una nueva concepci\u00f3n de la ciencia, transform\u00f3 tambi\u00e9n a su conveniencia el concepto de trabajo. Ha ido ya dando pinceladas, pero, \u00bfqu\u00e9 es el trabajo para el sistema actual y qu\u00e9 es el trabajo para un ecofeminista?<\/b><\/p>\n<p>Ah\u00ed el ecofeminismo bebe y se ha nutrido de lo que ha planteado el movimiento feminista toda la vida. A ver, dentro del modelo capitalista el trabajo es lo que se hace a cambio de un salario, es decir, lo que tiene reflejo en las cuentas monetarias del sistema, del Estado. Eso da lugar a paradojas curiosas: cantar porque te encanta cantar con tu coro de barrio no es trabajo, pero cuando eso lo haces pagado en un escenario, en una gala, es trabajo. Un futbolista trabaja, pero si t\u00fa haces exactamente la misma actividad jugando con tus colegas un fin de semana, eso no es trabajo. M\u00e1s parad\u00f3jico a\u00fan: si t\u00fa eres empleada dom\u00e9stica y vas cada d\u00eda a cuidar a un viejito a una casa est\u00e1s trabajando, pero las personas que hacen eso mismo dentro del hogar estando disponibles veinticuatro horas al d\u00eda, siete d\u00edas a la semana, trescientos sesenta y cinco d\u00edas al a\u00f1o, son consideradas personas inactivas por la Encuesta de Poblaci\u00f3n Activa. Cuando en una asamblea de barrio estamos organiz\u00e1ndonos para mejorar o para crear un centro social que proporcione actividades culturales al barrio, eso no es considerado trabajo. Si lo que hay es una empresa privada que media y organiza actividades culturales en un centro p\u00fablico, eso s\u00ed es trabajo.<\/p>\n<p><b>Sucede algo parecido con el concepto de <i>producci\u00f3n<\/i>. <\/b><\/p>\n<p>S\u00ed, se llama <i>producci\u00f3n<\/i> a lo que tiene lugar en el mercado y a lo otro, considerado como totalmente separado, se le llama <i>reproducci\u00f3n<\/i>. De la misma forma, llamamos trabajo exclusivamente al empleo y lo otro, que es toda esa cantidad ingente de trabajo que supone el cuidado cotidiano de la vida, pasa a no tener ni nombre, no tiene valor. Ojo, no estoy diciendo que a ese cuidado cotidiano de la vida se le tenga que reconocer su valor en t\u00e9rminos monetarios. Lo que decimos es que tiene que haber otra serie de indicadores multicriterio adem\u00e1s de los econ\u00f3micos para valorar esas aportaciones; que se tiene que abandonar esa manera ultracontable y ultracapitalista de entender la vida.<\/p>\n<p><b>En una conferencia impartida hace dos a\u00f1os, usted pon\u00eda un ejemplo a\u00fan m\u00e1s elocuente que \u00e9sos que mencionaba antes de qu\u00e9 entiende el sistema capitalista por trabajo: aquello del amianto.<\/b><\/p>\n<p>Es un ejemplo bastante curioso, s\u00ed. Hubo una serie de denuncias de trabajadores que enfermaron en f\u00e1bricas en las que se trabajaba con amianto a sus empresas y en el Estado espa\u00f1ol se ganaron en primera instancia todas las sentencias menos una: la de unas mujeres que hab\u00edan enfermado tambi\u00e9n lavando la ropa de sus maridos. El marido sal\u00eda con toda la ropa llena de polvo y las mujeres la sacud\u00edan en casa, inhalaban todo ese polvo y enfermaban tambi\u00e9n. Esa denuncia se perdi\u00f3 porque, claro, no hab\u00eda vinculaci\u00f3n, digamos, laboral entre la mujer y el marido. En segunda instancia s\u00ed se gan\u00f3 el juicio y se reconoci\u00f3 tambi\u00e9n la responsabilidad en el sentido de que la empresa hubiera debido tener un servicio de lavander\u00eda que se hiciera cargo de esos restos en lugar de hacer lo que hacen siempre las empresas: delegar ese trabajo, esa parte del cierre del ciclo productivo, en los hogares; desentenderse de todo lo que es necesario para que el trabajador se regenere y vuelva al d\u00eda siguiente al trabajo en las mismas condiciones.<\/p>\n<p><b>Del mismo modo que concibe a la naturaleza como una aut\u00f3mata fr\u00eda y predecible, el sistema tambi\u00e9n considera a los trabajadores, a los seres humanos en general, como aut\u00f3matas, como seres biorr\u00edtmicamente monocordes que brotan cada d\u00eda en su puesto de trabajo lavados y planchados.<\/b><\/p>\n<p>Claro. En los albores de la industrializaci\u00f3n, igual que se maquiniza la naturaleza se maquiniza el cuerpo, concebido como la parte natural del ser humano, opuesta a la mente o la raz\u00f3n; y al proceso industrial, con su horas, sus pautas, sus horarios, sus ciclos, sus m\u00e1quinas, esa maquinizaci\u00f3n del cuerpo le viene muy bien. En esa organizaci\u00f3n que se dec\u00eda cient\u00edfica del trabajo, t\u00fa entras, t\u00fa sales y yo utilizo en t\u00e9rminos de m\u00e1quina viva este tiempo de trabajo que t\u00fa desempe\u00f1as como si fueras una m\u00e1quina, pero el resto de tu vida no cuenta. Todo lo que es necesario para que vuelvas al d\u00eda siguiente nuevo y regenerado no cuenta aunque sea parte de mi propio proceso productivo. Se produce una especie de vivisecci\u00f3n, como si el ser humano estuviera partido entre una dimensi\u00f3n que es la que trabaja, que es a lo que llamamos mano de obra, y otra dimensi\u00f3n completamente desgajada de la otra que es la que se ocupa del tiempo de la vida. Yo creo que esto est\u00e1 muy presente en nuestra sociedad, donde hay tant\u00edsima gente que curra en cosas que no le interesan absolutamente nada y para la cual su vida es lo que hace fuera del trabajo y el trabajo esas horas de alienaci\u00f3n a las que no ve sentido pero que le proporcionan la renta que necesita para vivir.<\/p>\n<p><b>Esa vivisecci\u00f3n genera unos desajustes psicol\u00f3gicos tremendos.<\/b><\/p>\n<p>Tremendos. Lo explica muy bien en <a href=\"https:\/\/www.traficantes.net\/libros\/la-gran-transformaci%C3%B3n-0\"><b><i>La gran transformaci\u00f3n <\/i><\/b><\/a>un autor que yo creo que tiene una vigencia enorme, que es <b>[Karl] Polanyi<\/b>: el proceso industrial gener\u00f3 dos nuevos mercados que antes, en el modo de producci\u00f3n dom\u00e9stico, no exist\u00edan. Ojo, no estoy intentando esencializar en ning\u00fan sentido los modos de producci\u00f3n antiguos; lo que quiero decir es que en el modo de producci\u00f3n industrial, en su momento inicial, las tremendas inversiones que se hac\u00edan en maquinaria generaban r\u00e9ditos y beneficios para los capitalistas que invert\u00edan siempre y cuando se estuviera produciendo de forma constante, y para producir de forma constante se necesitaban dos entradas, dos <i>inputs<\/i>, b\u00e1sicos: materias primas y mano de obra. Esos mercados, dice Polanyi, no exist\u00edan antes, o s\u00ed exist\u00edan, pero al fin y al cabo las materias primas no son m\u00e1s que naturaleza y la mano de obra no es m\u00e1s que personas, y por m\u00e1s que las materias primas se miren como algo desgajado de la naturaleza o que la mano de obra se mire como algo desgajado del conjunto de las personas, las materias primas y la mano de obra no dejan de ser parte de la naturaleza y de la vida humana respectivamente. Sin embargo, en la industrializaci\u00f3n pasan a concebirse como mercanc\u00edas. En t\u00e9rminos marxistas, <i>mercanc\u00eda <\/i>es aquello que ha sido fabricado para ser comprado o vendido, pero la naturaleza no ha sido fabricada, no es producida, y los seres humanos desde luego no han sido producidos para ser comprados o vendidos. Polanyi habla de una <i>mutaci\u00f3n antropol\u00f3gica <\/i>en la propia consideraci\u00f3n de la vida humana y de la naturaleza y anuncia en <i>La gran transformaci\u00f3n <\/i>que esa mutaci\u00f3n a a tener con el tiempo efectos m\u00e1s devastadores que los de cualquier fundamentalismo religioso.<\/p>\n<p><b>\u00bfSe puede decir que el ecofeminismo, adem\u00e1s de reaccionar contra el capitalismo y el neoliberalismo, lo hace tambi\u00e9n en cierta medida contra el marxismo y la izquierda hist\u00f3rica, que beben de esa misma consideraci\u00f3n de la naturaleza y de la ciencia que hemos abordado antes?<\/b><\/p>\n<p>Yo no dir\u00eda tanto. Al menos yo no vivo el ecofeminismo como una reacci\u00f3n de oposici\u00f3n al marxismo: yo me siento muy deudora de todo el an\u00e1lisis marxista y me parece que hay muchas partes de \u00e9l que tienen absoluta vigencia. Lo que s\u00ed que creo es que el ecofeminismo reforma o complementa al marxismo, e incluso contradice muchos de los postulados de Marx. Marx no deja de ser un hombre de su tiempo, imbuido por la l\u00f3gica patriarcal y fascinado por el desarrollo de unas fuerzas productivas y de una tecnolog\u00eda que se cre\u00edan que iban a llegar a permitir al ser humano vivir sin trabajar. Es preso de ese optimismo tecnol\u00f3gico imperante y que forma parte del conocimiento ilustrado.<\/p>\n<p><b>La idea del hombre nuevo, del <i>homo sovieticus<\/i>.<\/b><\/p>\n<p>S\u00ed. Marx es preso de ese optimismo y el marxismo que \u00e9l funda tambi\u00e9n es en sus inicios y en su continuidad preso de esa idea de progreso ilimitado, de la vida como una especie de hilo de continuidad que va siempre hacia delante y que permitir\u00e1 llegar a una meta en la que todas estas utop\u00edas \u2014para Marx el hombre nuevo, pero para Nietzsche el superhombre y para otros otras cosas\u2014 se har\u00e1n finalmente realidad en un estado de cuasiperfecci\u00f3n de los seres humanos. La termodin\u00e1mica, la idea de irreversibilidad, el principio de incertidumbre de <strong>Heisenberg <\/strong>e incluso la propia idea de evoluci\u00f3n no como un proceso con una finalidad sino como un proceso sin m\u00e1s en el que se dan muchas cotas de incertidumbre han ido cambiando esa idea. De hecho, ha habido marxistas posteriores, como <strong>Manuel Sacrist\u00e1n<\/strong>, que han hecho aportaciones important\u00edsimas para incorporar toda esta mirada al an\u00e1lisis marxista. Esa mirada y el marxismo no son incompatibles y yo creo m\u00e1s en el di\u00e1logo con el marxismo que en la oposici\u00f3n a \u00e9l. Silvia Federici, por ejemplo, no cuestiona, en la cr\u00edtica propia que hace al marxismo, el planteamiento del an\u00e1lisis de la acumulaci\u00f3n originaria, sino que critica la invisibilidad de ese otro proceso que se estaba dando a la vez.<\/p>\n<p><b>Una noci\u00f3n clave en el pensamiento ecologista, y en consecuencia tambi\u00e9n en el feminista, es la de <i>bien com\u00fan<\/i>. \u00bfQu\u00e9 es el bien com\u00fan?<\/b><\/p>\n<p>A esto le estamos dando \u00faltimamente bastantes vueltas, porque es un elemento que forma parte del cambio de an\u00e1lisis que muchos movimientos sociales est\u00e1n llevando a cabo ahora. B\u00e1sicamente, un bien com\u00fan es un recurso que\u2026 Bueno, no un recurso. <i>Recurso <\/i>es una palabra demasiado antropoc\u00e9ntrica. Empiezo otra vez: b\u00e1sicamente, un bien com\u00fan es una fuente de vida, algo necesario para sostener la vida y en torno a lo cual existe una comunidad que se organiza para administrarlo y cuidarlo. Este matiz es importante, porque yo no creo que existan bienes comunes per se: el agua es un bien com\u00fan o no dependiendo de c\u00f3mo est\u00e9 instituido ese bien. Si el agua es privatizada, embotellada, vendida y comprada, por mucho que nos parezca \u00e9ticamente que es un bien, no lo es. No s\u00e9 si soy capaz de explicar el matiz bien.<\/p>\n<p><b>El bien com\u00fan no es el agua, sino el agua m\u00e1s las pr\u00e1cticas comunitarias establecidas en torno a ella.<\/b><\/p>\n<p>Efectivamente. El agua es parte de ese bien com\u00fan tanto como todo el sistema organizativo tanto cultural como pol\u00edtico que hay alrededor para que le llegue a todo el mundo. Los bienes pasan a ser comunes en el momento en que existe una comunidad que se organiza para garantizar que est\u00e9n bien repartidos y que elabora unas normas y un sistema de sanciones. \u00bfA qu\u00e9 nos lleva esto? A una idea que a veces genera tensiones incluso en el seno de los movimientos alternativos y de izquierdas, que es la idea de la norma. Aquello que es necesario para que todo el mundo est\u00e9 vivo y sin embargo es limitado no puede tener un uso irrestricto, y lo que hace el capital para evitar que el uso sea irrestricto es que est\u00e9 mediado por el dinero. Quien tiene dinero accede al bien, quien no tiene dinero no accede y as\u00ed es como se reparte y organiza. Cuando hablamos desde la l\u00f3gica del com\u00fan, el planteamiento es otro y es b\u00e1sicamente que tiene que existir una comunidad que colectivamente defina c\u00f3mo se organiza ese recurso para que le llegue a todo el mundo y c\u00f3mo se sanciona a quienes pretendan consumir mucho m\u00e1s de lo que les corresponde.<\/p>\n<p><b>Lo que siendo absolutamente necesario para la vida es limitado tiene que ser com\u00fanmente gestionado.<\/b><\/p>\n<p>Exacto. Com\u00fanmente gestionado y no repartido en el sentido de que a cada uno le corresponda un trocito de agua que pase a ser su propiedad individual, sino en el sentido de que cada uno tenga la posibilidad de acceder al agua. Por cierto, en relaci\u00f3n con esto hay algo muy curioso de Silvia Federici. Silvia Federici dice que, si te fijas, las mujeres han sido utilizadas como si fueran un bien com\u00fan para satisfacer los cuidados necesarios para que pueda existir la vida. Las mujeres son apropiadas por los hombres y todo el sistema de reglas que hace que ese bien llegue a todo el mundo son las reglas del patriarcado. Claro, ella lo plantea en clave de denuncia. El bien com\u00fan es la capacidad de cuidar y debe ser repartido de otra manera.<\/p>\n<p><b>Otra noci\u00f3n clave: el <i>decrecimiento<\/i>. M\u00e1s all\u00e1 de una enmienda a un sistema que no conoce l\u00edmites en un planeta f\u00edsico que s\u00ed los tiene, y que necesita el crecimiento permanente en un universo que no lo permite, \u00bfqu\u00e9 es el decrecimiento? \u00bfC\u00f3mo se podr\u00eda poner en pr\u00e1ctica?<\/b><\/p>\n<p>Antes que nada hay que hacer una puntualizaci\u00f3n: cuando nosotros hablamos de decrecimiento hablamos de decrecimiento de la esfera material de la econom\u00eda. Es decir, lo que tiene que decrecer es la extracci\u00f3n de materiales, de fuentes de energ\u00eda finitas, la destrucci\u00f3n de suelo f\u00e9rtil, etc\u00e9tera. La econom\u00eda debe decrecer s\u00f3lo en ese sentido. Digo esto porque algunas veces hemos cometido en algunos sectores el error de hablar de decrecimiento del PIB, de decrecimiento econ\u00f3mico sin m\u00e1s, cuando la cr\u00edtica que hacemos es que no es tan importante que suba o que baje el PIB como a costa de qu\u00e9 sube o baja el producto interior bruto. Es decir, si de repente pusi\u00e9ramos en el centro la atenci\u00f3n y el desarrollo de los bienes relacionales, el cuidado, la transici\u00f3n a un modelo basado en renovables, etc\u00e9tera, que eso generara un incremento en el PIB no ser\u00eda preocupante. El crecimiento del PIB s\u00f3lo es preocupante cuando se produce a costa de la fabricaci\u00f3n de autom\u00f3viles, del consumo cada vez mayor de petr\u00f3leo, de la guerra\u2026 Lo que nosotros decimos es que debe decrecer la esfera material de la econom\u00eda. Y no es que deba decrecer, es que es inevitable que decrezca. No es algo que busquemos los ecologistas, es una imposici\u00f3n de los l\u00edmites f\u00edsicos de la naturaleza.<\/p>\n<p><b>Se decrecer\u00e1 seguro y si no es pac\u00edfica y progresivamente ser\u00e1 brusca y violentamente.<\/b><\/p>\n<p>Claro. El decrecimiento no es una opci\u00f3n, es s\u00ed o s\u00ed. Ya est\u00e1 ah\u00ed y lo que s\u00ed es una opci\u00f3n es que ese decrecimiento de la esfera material de la econom\u00eda, es decir, que globalmente nos manejemos con menos energ\u00eda o menos materiales, se haga de una manera fascista, y digo fascista porque al final cada persona o cada colectivo que vive con muchos m\u00e1s recursos que los que le proporciona su propio territorio lo hace siempre con cargo a otros territorios, desproveyendo a esos territorios de esos bienes o a esas personas de esas posibilidades de construir vida. Cuando <b>Hitler <\/b>dec\u00eda que la raza aria necesitaba un determinado espacio vital y que si no lo ten\u00eda en sus fronteras tendr\u00eda que invadir otros pa\u00edses para conseguirlo, o cuando <b>Bush<\/b> al bombardear Iraq o Afganist\u00e1n dec\u00eda: \u00abNuestro estilo de vida no se negocia\u00bb, lo que hab\u00eda detr\u00e1s de ambas frases era el planteamiento de que algunas personas merecen tener un determinado estilo de vida aunque se construya a costa de otros. Eso es fascismo, y a eso mismo es a lo que nos encaminamos si no conseguimos crear un movimiento o una corriente de opini\u00f3n lo suficientemente grande como para forzar ese necesario e inevitable decrecimiento de la esfera material de la econom\u00eda en los lugares m\u00e1s se consume. Hay que conseguir un metabolismo econ\u00f3mico que se pueda ajustar a los l\u00edmites de lo que hay y hay que conseguirlo ya, porque nuestro planeta ya est\u00e1 sobrepasado en una buena parte de sus dimensiones materiales.<\/p>\n<h2><em><strong><b>La punta del iceberg <\/b><\/strong><\/em><\/h2>\n<p><b>Usted suele comparar el sistema capitalista con un iceberg.<\/b><\/p>\n<p>S\u00ed. Es una met\u00e1fora que no es m\u00eda, sino que a ella llegaron en diferentes momentos \u2014f\u00edjate, es curioso\u2014 la econom\u00eda ecol\u00f3gica y la econom\u00eda feminista. Ambos paradigmas de la econom\u00eda cr\u00edtica utilizaron por separado la misma met\u00e1fora, que lo que viene a decir es que el sistema capitalista puede ser explicado con la imagen de un iceberg. En un iceberg, la parte que flota por encima del agua, la visible, es la parte m\u00e1s peque\u00f1a, y hay una parte enorme que no se ve. Del mismo modo, en el modelo capitalista, en el modelo neoliberal, hay una parte peque\u00f1a que tiene reflejo en las cuentas econ\u00f3micas, que es la del empleo, lo que se compra, lo que se vende, la deuda, la prima de riesgo, las acciones, etc\u00e9tera, pero hay otra que es necesaria para que exista y flote la de arriba y que es una masa enorme. En nuestro caso, esa parte ser\u00eda la extracci\u00f3n de materiales finitos de la corteza terrestre, la utilizaci\u00f3n hasta haberlos alterado completamente de los ciclos de la naturaleza que permiten reproducir la vida y la incautaci\u00f3n de una cantidad enorme de horas de trabajo que se realiza dentro de los hogares. La producci\u00f3n de vida, tanto de vida humana como de naturaleza, es una precondici\u00f3n para que pueda existir la producci\u00f3n capitalista, que necesita materias primas y mano de obra. Es decir, de no existir esa producci\u00f3n de vida previa\u2026 Es como la infraestructura de la infraestructura: de no existir esa producci\u00f3n de vida previa ser\u00eda imposible que existiera la producci\u00f3n capitalista, y lo que sucede es que el capital no podr\u00eda de ninguna de las maneras pagar esa producci\u00f3n de vida con su propia l\u00f3gica, porque ni la puede producir \u2014no se puede producir tecnol\u00f3gicamente\u2014 ni ser\u00eda asumible en t\u00e9rminos econ\u00f3micos pagar lo que cuesta reproducir generacionalmente la mano de obra.<\/p>\n<p><b>Es una especie de plusval\u00eda, en realidad.<\/b><\/p>\n<p>Claro, se genera una especie de plusval\u00eda en forma de tiempo libre que muchos hombres y algunas mujeres se apropian para ponerlo al servicio del mercado. Silvia Federici dice que esa apropiaci\u00f3n del trabajo dentro del hogar no deja de ser una forma espec\u00edfica de lucha de clases, porque esa plusval\u00eda es adue\u00f1ada para ponerla al servicio del capital.<\/p>\n<p><b>Remunerar el trabajo dom\u00e9stico, como creo que se hace en algunos pa\u00edses escandinavos, \u00bfno es una opci\u00f3n para el ecofeminismo? \u00bfSer\u00eda, de alguna manera, alimentar al monstruo?<\/b><\/p>\n<p>A m\u00ed no me parece que sea una opci\u00f3n. De hecho, cuando el tema de la ley de Dependencia, desde el feminismo se hicieron cr\u00edticas a la posibilidad de pagar a las mujeres que cuidan en casa. Evidentemente, eso puede ser muy bueno en el caso de algunas personas, pero yo creo que la clave est\u00e1 sobre todo en que las mujeres que no quieran cuidar en casa dispongan de servicios p\u00fablicos y de formas de no verse obligadas a cuidar en casa. Probablemente tendr\u00edamos que ir a una combinaci\u00f3n de pago en algunos casos y buenos servicios p\u00fablicos. De hecho, en Guip\u00fazcoa la Diputaci\u00f3n gobernada por EH Bildu puso en marcha, en la legislatura anterior, un plan de igualdad que manejaba esos dos elementos: unas rentas a las mujeres que cuidaban en casa y el mantenimiento de unos servicios p\u00fablicos y una atenci\u00f3n externa para liberar a aquellas mujeres que no quisieran cuidar en casa, contemplando adem\u00e1s que las remuneraciones que recibieran las mujeres que cobraran por hacerlo fueran unas remuneraciones razonables y decentes y no el trabajo hiperexplotado que es en la mayor parte de los casos. Ahora ya no est\u00e1 EH Bildu y veremos a ver qu\u00e9 queda de ese plan, pero a m\u00ed me pareci\u00f3 una iniciativa bastante puntera y pionera en el tema de la dependencia. En general yo creo que es muy importante que avancemos hacia sistemas de valoraci\u00f3n econ\u00f3mica que no est\u00e9n solamente basados en la vara del dinero, porque eso tiene muchas limitaciones. Por mucho que queramos expresar en t\u00e9rminos monetarios el funcionamiento de la naturaleza, los recursos naturales o el trabajo de cuidados, esa forma de medir siempre va a ser absolutamente limitante, siempre nos va a impedir considerar montones de matices que tienen que ver con la vida de la gente pero que no son mec\u00e1nicos. Por eso desde las visiones heterodoxas de la econom\u00eda, desde la econom\u00eda feminista y la econom\u00eda ecol\u00f3gica, se plantea que habr\u00eda que reformular los sistemas contables nacionales para incorporar a la contabilidad instrumentos nuevos y diferentes que permitan contabilizar en otras unidades: la comunicaci\u00f3n ecol\u00f3gica, el requerimiento total de materiales, la apropiaci\u00f3n humana de producci\u00f3n primaria neta, los tiempos de trabajo, la cualidad, una dimensi\u00f3n cualitativa de los tiempos de trabajo\u2026 Esto, siempre que lo hablas con personas de la econom\u00eda m\u00e1s convencional, te dicen que es muy dif\u00edcil, pero se han desarrollado instrumentos econ\u00f3micos que son hipercomplejos dentro de la econom\u00eda convencional: entender toda la l\u00f3gica de los instrumentos financieros o de los indicadores es verdaderamente complejo, pero esos instrumentos est\u00e1n ah\u00ed. Yo creo que si se pone la cabeza a funcionar en estos t\u00e9rminos se encontrar\u00e1n cosas quiz\u00e1s no perfectas pero desde luego m\u00e1s perfectas e integrales que las que tenemos.<\/p>\n<p><b>Otro t\u00e9rmino tan afortunado como el de <i>econom\u00eda iceberg<\/i> que usted suele emplear: <i>econom\u00eda can\u00edbal<\/i>.<\/b><\/p>\n<p>S\u00ed, eso se lo copi\u00e9 a <b>Santi Alba Rico<\/b>. Lo dice en el libro <b><i>El naufragio del hombre<\/i><\/b>, que escribe junto con <b>Carlos Fern\u00e1ndez Liria<\/b>, y se refiere a que nuestro modelo de vida es un modelo que ha generado una econom\u00eda can\u00edbal en el sentido de que se sostiene devorando otros cuerpos y otros territorios. En los pa\u00edses occidentales, la econom\u00eda capitalista ha dilapidado todos los recursos que quedaban dentro del propio territorio y lleva ya mucho tiempo sosteni\u00e9ndose gracias a inmensos flujos de energ\u00eda y materiales y a la expulsi\u00f3n de residuos a otros lugares, pero tambi\u00e9n gracias a la captaci\u00f3n de personas que vienen a trabajar desde esos mismos lugares. A m\u00ed me toca mogoll\u00f3n la moral, me remueve la conciencia, cada vez que se habla del tema de la valla de Melilla. Les ponemos a los africanos que intentan pasar esa valla con concertinas, y los ves que se dejan literalmente la piel intentando saltarla, y cada d\u00eda entran toneladas de materiales que vienen de \u00c1frica para sostener la econom\u00eda. Si se pusiera esa misma valla a esos materiales y a esa energ\u00eda, duraba la econom\u00eda occidental quince d\u00edas. Es en ese sentido en el que se habla de econom\u00eda can\u00edbal: un proceso econ\u00f3mico donde la econom\u00eda y lo que se considera adem\u00e1s mayoritariamente deseable crece con la l\u00f3gica de un tumor, destruyendo lo que hay alrededor.<\/p>\n<div class=\"jetpack-video-wrapper\"><span class=\"embed-youtube\"><iframe class=\"youtube-player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/kZMrO3fR9ps?version=3&amp;rel=1&amp;fs=1&amp;autohide=2&amp;showsearch=0&amp;showinfo=1&amp;iv_load_policy=1&amp;wmode=transparent\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" data-ratio=\"0.5631578947368421\" data-width=\"950\" data-height=\"535\" data-mce-fragment=\"1\"><\/iframe><\/span><\/div>\n<p><b>Mencionaba antes la cuesti\u00f3n de las ciudades como entes organizados de una manera que no favorece la prestaci\u00f3n de cuidados necesaria para la reproducci\u00f3n de la vida. En el pensamiento ecofeminista parece latir una reivindicaci\u00f3n de lo rural, de una cierta vuelta, no s\u00e9 si total o s\u00f3lo parcial, a lo rural. \u00bfQu\u00e9 es, qu\u00e9 debe ser, una ciudad para un ecofeminista? Las ciudades, \u00bfdeben ser abandonadas o s\u00f3lo racionalizadas?<\/b><\/p>\n<p>Yo no dir\u00eda que en el pensamiento ecofeminista subyace lo rural, aunque es cierto que hay algunas visiones que, simplemente por pura supervivencia, hablan de la vuelta al campo, y yo creo que generar un tejido rural vivo es b\u00e1sico desde el punto de vista de la sostenibilidad. En las \u00faltimas d\u00e9cadas se ha venido produciendo, y se sigue produciendo, un proceso de despoblamiento del mundo rural tremendo. Hay montones de pueblos vac\u00edos y digamos que la propia propaganda del sistema contribuye a ese despoblamiento generando una idea, que en el Estado espa\u00f1ol est\u00e1 muy presente, del mundo rural como un espacio de atraso, del trabajo campesino como un trabajo que ning\u00fan campesino querr\u00eda para sus hijos. Hay un enorme desprestigio de la vida rural que por otro lado se ha visto reforzado en el momento en que se han recortado montones de servicios p\u00fablicos en el mundo rural. Tambi\u00e9n es un espacio, el rural, fuertemente patriarcalizado: las primeras que han abandonado los pueblos han sido las mujeres j\u00f3venes, porque son espacios que tienen enormes ventajas en cuanto a solidaridad y cuidado de la gente pero tambi\u00e9n son espacios de enorme control social. Lo que quiero decir es que desde un planteamiento ecologista y ecofeminista la dinamizaci\u00f3n y revitalizaci\u00f3n del campo es central, pero eso no quiere decir que no haya tambi\u00e9n un ecofeminismo de ciudad. Ahora mismo las ciudades tienen una importancia central, porque son los principales sumideros de energ\u00eda y materiales y los principales generadores de insostenibilidad. La mitad de la poblaci\u00f3n del planeta vive hacinada en grandes ciudades y por lo tanto lo que pase dentro de ellas es important\u00edsimo de cara al futuro. En este sentido, entre los planteamientos del urbanismo feminista y el urbanismo ecologista hay importantes coincidencias.<\/p>\n<p><b>\u00bfQu\u00e9 coincidencias?<\/b><\/p>\n<p>Lo primero, limitar el crecimiento de las ciudades de forma clara, es decir, hacer moratorias para impedir que aqu\u00e9llas que siguen teniendo un tama\u00f1o medio sigan ampli\u00e1ndose y acometer procesos de transformaci\u00f3n urbana en grandes ciudades como Madrid, que es un sumidero, un mamotreto que absorbe el \u00e1rea de influencia de varias provincias alrededor. Hay que ir a ciudades m\u00e1s polic\u00e9ntricas en las que no haya un \u00fanico centro que te obligue a enormes desplazamientos. Tambi\u00e9n hay que favorecer todos los procesos que creen cercan\u00eda y desde luego todos los que disminuyan el uso de energ\u00eda y la generaci\u00f3n de huella ecol\u00f3gica. Y es muy importante ver c\u00f3mo generar incluso procesos de agricultura urbana, que parece que son imposibles pero no lo son: en Detroit, como resultado de la evoluci\u00f3n sufrida a ra\u00edz del desmantelamiento de la industria del autom\u00f3vil, se ha llegado a generar el treinta por ciento de la alimentaci\u00f3n con agricultura dentro de la propia ciudad.<\/p>\n<figure id=\"attachment_35012\" class=\"wp-caption aligncenter\" data-shortcode=\"caption\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"wp-image-35012 size-large\" src=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg?w=950&amp;h=633\" sizes=\"(max-width: 950px) 100vw, 950px\" srcset=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg?w=950&amp;h=633 950w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg?w=150&amp;h=100 150w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg?w=300&amp;h=200 300w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg?w=768&amp;h=512 768w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg?w=1024&amp;h=683 1024w, https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg 1728w\" alt=\"\" width=\"950\" height=\"633\" data-attachment-id=\"35012\" data-permalink=\"https:\/\/elcuadernodigital.com\/2018\/09\/17\/entrevista-a-yayo-herrero\/detroit-farm-feature\/\" data-orig-file=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg\" data-orig-size=\"1728,1152\" data-comments-opened=\"1\" data-image-meta=\"{&quot;aperture&quot;:&quot;0&quot;,&quot;credit&quot;:&quot;&quot;,&quot;camera&quot;:&quot;&quot;,&quot;caption&quot;:&quot;&quot;,&quot;created_timestamp&quot;:&quot;0&quot;,&quot;copyright&quot;:&quot;&quot;,&quot;focal_length&quot;:&quot;0&quot;,&quot;iso&quot;:&quot;0&quot;,&quot;shutter_speed&quot;:&quot;0&quot;,&quot;title&quot;:&quot;&quot;,&quot;orientation&quot;:&quot;0&quot;}\" data-image-title=\"Detroit-Farm-Feature\" data-image-description=\"\" data-medium-file=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg?w=300\" data-large-file=\"https:\/\/elcuadernodigitalcom.files.wordpress.com\/2018\/09\/detroit-farm-feature.jpg?w=950&amp;h=633\" \/><figcaption class=\"wp-caption-text\">Agricultura urbana en Detroit.<\/figcaption><\/figure>\n<p><b>Otra dimensi\u00f3n importante del movimiento ecofeminista, resultante de esa noci\u00f3n de la naturaleza y la relaci\u00f3n del ser humano con ella que usted expon\u00eda antes, es el trato dispensado a los animales. \u00bfQu\u00e9 es y qu\u00e9 no puede ser un animal para un ecofeminista? \u00bfSe puede ser ecofeminista y no ser vegano, por ejemplo? \u00bfCu\u00e1l debe ser la relaci\u00f3n del ser humano con los animales?<\/b><\/p>\n<p>Debe ser una relaci\u00f3n, desde luego, de respeto y de valoraci\u00f3n intr\u00ednseca de la vida. Los animales no son m\u00e1quinas, son seres vivos, y como tales seres vivos tienen valor en s\u00ed mismos porque est\u00e1n vivos. Yo estudi\u00e9 en una escuela de agronom\u00eda, y lo primero que me sensibiliz\u00f3 con el tema ecologista all\u00ed \u2014yo ya participaba en algunos movimientos de solidaridad sobre todo con \u00c1frica, pero cuando entr\u00e9 en la Universidad no ten\u00eda una especial sensibilidad ecologista\u2014 fue ir a una granja de producci\u00f3n de huevos. Yo flip\u00e9 en colores. Aquello me dio la vuelta. \u00ab\u00bfC\u00f3mo es posible \u2014me preguntaba yo\u2014 que los seres humanos tengamos que hacer esto para comer?\u00bb. No me entraba en la cabeza, y eso se complement\u00f3 cuando fui a una granja de cerdos y a una granja industrial de vacas. All\u00ed vi claramente c\u00f3mo a cada animal por separado como si fuera una especie de f\u00e1brica. Yo estudi\u00e9 c\u00f3mo calcular la raci\u00f3n exacta que le ten\u00edas que dar al animal para gastar lo menos posible en comida y obtener la mayor cantidad de huevos, plumas, lana, leche o lo que fuera. Cada animal era una m\u00e1quina y adem\u00e1s una m\u00e1quina no para generar la alimentaci\u00f3n m\u00e1s sana para todas las personas, sino para generar beneficios. A m\u00ed aquello me removi\u00f3 de arriba abajo. Desde luego, creo que una dieta b\u00e1sicamente vegetariana es una opci\u00f3n \u00e9tica b\u00e1sica. En primer lugar, porque en t\u00e9rminos estrictamente antropoc\u00e9ntricos la disponibilidad de territorio que hace falta para que se alimente a la poblaci\u00f3n con una dieta b\u00e1sicamente basada en la prote\u00edna animal se multiplica de una forma impresionante con respecto a la que se necesita para una dieta basada en prote\u00edna vegetal. Hace falta una cantidad enorme de territorio para alimentar al ganado y ese ganado a su vez alimenta y proporciona una base de prote\u00edna animal a muy poca gente, y desde un criterio digamos de reparto o de acceso a la riqueza en un mundo cuyos l\u00edmites est\u00e1n sobrepasados, a m\u00ed me parece que una dieta b\u00e1sicamente vegetariana es b\u00e1sica.<\/p>\n<p><b>Pero s\u00f3lo <i>b\u00e1sicamente<\/i> vegetariana.<\/b><\/p>\n<p>S\u00ed. La obligaci\u00f3n \u00e9tica del vegetarianismo, yo creo que ya es m\u00e1s cuestionable. Yo entiendo perfectamente a las personas vegetarianas que no quieren comer animales, me parecen posiciones \u00e9ticas absolutamente respetables, pero yo no me atrever\u00eda a criminalizar a una persona que come pollo pero come poco pollo y adem\u00e1s lo come producido o mejor dicho criado en una granja con criterios no industriales. Las sociedades campesinas que m\u00e1s han cuidado la naturaleza han sido pueblos que han sabido combinar muy bien todo ese cierre de ciclos en los procesos productivos y yo no me atrever\u00eda a decir que \u00e9ticamente son personas peores por tomar prote\u00edna animal. Independientemente de esto, repito: el modelo de producci\u00f3n industrial de prote\u00edna animal me parece ecol\u00f3gicamente insostenible y \u00e9ticamente inaceptable.<\/p>\n<p><b>\u00bfOtro mundo es posible? \u00bfHay alternativa? \u00bfLa hay en el seno del capitalismo \u00bfHa lugar a un <i>capitalismo verde<\/i> o a un <i>capitalismo de rostro humano<\/i>?<\/b><\/p>\n<p>No, no lo creo. Creo que, efectivamente, hay alternativa, hay posibilidades de construir el mundo con una l\u00f3gica distinta, pero no dentro de la l\u00f3gica capitalista. Yo creo que el capitalismo ni puede tener rostro humano ni puede ser verde, porque su propia esencia y su propia l\u00f3gica estructural se oponen a las bases naturales. Debe crecer ilimitadamente y adem\u00e1s se basa en la explotaci\u00f3n del trabajo humano. Esa idea de que puede existir un Estado del bienestar en un capitalismo suave de resultas de un pacto keynesiano viene de momentos excepcionales en la historia del capitalismo, como los <i>treinta gloriosos <\/i>en los que se construy\u00f3 el Estado del bienestar en Europa. Pero es que ese proceso ha sido un pesta\u00f1eo, una excepci\u00f3n en la historia del capitalismo que se construy\u00f3 fundamentalmente porque hab\u00eda un tremendo antagonismo de clase, con una clase obrera superorganizada y un tremendo miedo a que se expandiera lo que hab\u00eda pasado a partir de 1917 en los pa\u00edses socialistas del este de Europa, y una excepci\u00f3n que ha durado treinta a\u00f1os y ha afectado a una parte peque\u00f1\u00edsima de la poblaci\u00f3n mundial: la del marco europeo, fundamentalmente. Por otro lado, se dispuso de una cantidad ingente de materiales y de energ\u00eda que permiti\u00f3 alimentar el proceso productivo europeo a costa de esquilmar a otros pa\u00edses, que es lo que pasa ahora. Ahora que los l\u00edmites f\u00edsicos del planeta ya est\u00e1n sobrepasados, ese momento que se pudo mantener en Europa excepcionalmente no se va a poder reproducir. As\u00ed que s\u00ed, creo que hay alternativa pero que la alternativa pasa por asumir que las l\u00f3gicas tienen que ser radicalmente diferentes, es decir, tiene que haber una tasa de decrecimiento de la esfera material de la econom\u00eda s\u00ed o s\u00ed y tenemos que avanzar hacia un sistema en que la distribuci\u00f3n y el reparto de la riqueza sea un elemento central.<\/p>\n<p><b>Parece dif\u00edcil hacerlo pac\u00edficamente.<\/b><\/p>\n<p>Esto parece dif\u00edcil hacerlo de buen rollo con quienes sobreconsumen y sobreacaparan mucho m\u00e1s que lo que les corresponde, s\u00ed. Por eso a m\u00ed me parece que la l\u00f3gica de reorganizaci\u00f3n pasa por asumir el conflicto y por asumir una disputa de las hegemon\u00edas econ\u00f3mica, pol\u00edtica y sobre todo cultural. Yo creo que el gran problema que tenemos ahora es que estructuralmente tenemos una situaci\u00f3n complicad\u00edsima delante: el IPCC, todos los estudios alrededor del cambio clim\u00e1tico de la situaci\u00f3n energ\u00e9tica, hablan no ya de que afrontemos un riesgo de colapso, sino de que podr\u00edamos estar empezando a colapsar ya. Sin embargo, mayoritariamente la gente no es consciente de la situaci\u00f3n de riesgo que afrontamos. En mi experiencia, cuando te mueves y cuando tienes posibilidad de compartir con las personas y hablar de este tipo de cosas, se ve de forma r\u00e1pida. Adem\u00e1s, es un mensaje que muchas veces quienes optan a gobernar o a asaltar las instituciones no se atreven a dar, porque va contra la l\u00f3gica de que basta cambiar unos gobernantes corruptos por otros que no lo son para que todo vaya de otra manera. \u00a1No va a ir de otra manera! Hace falta un cambio estructural brutal y el miedo a plantear estas cosas con claridad a la ciudadan\u00eda es una cosa que ha tenido el movimiento ecologista siempre. Lo debat\u00edamos entre nosotros mismos, \u00bfeh? Te dec\u00edan: \u00abJol\u00edn, es que es muy catastrofista el mensaje y puedes crear una sensaci\u00f3n de miedo que paralice\u00bb. Yo lo que creo es lo que dec\u00eda <b>Naomi Klein <\/b>en su libro <b><i>El capitalismo contra el clima<\/i><\/b>: el miedo s\u00f3lo paraliza si no sabes hacia d\u00f3nde hay que correr. El miedo es una respuesta racional ante situaciones de peligro, pero si tienes una idea clara de hacia d\u00f3nde debes ir, no te paralizar\u00e1.<\/p>\n<div class=\"jetpack-video-wrapper\"><span class=\"embed-youtube\"><iframe class=\"youtube-player\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/rZoT9M-EJt4?version=3&amp;rel=1&amp;fs=1&amp;autohide=2&amp;showsearch=0&amp;showinfo=1&amp;iv_load_policy=1&amp;wmode=transparent\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" data-ratio=\"0.5631578947368421\" data-width=\"950\" data-height=\"535\" data-mce-fragment=\"1\"><\/iframe><\/span><\/div>\n<p><b>El colapso terr\u00e1queo que se avecina <i>tiene <\/i>que dar miedo. <\/b><\/p>\n<p>Claro. Yo creo que, ahora mismo, tener miedo de lo que nos puede esperar si no metemos mano es se\u00f1al de que los seres humanos todav\u00eda tienen posibilidades de salir adelante. A m\u00ed lo que me da mas miedo es no hacer nada.<\/p>\n<p>Fuente:\u00a0https:\/\/elcuadernodigital.com\/2018\/09\/17\/entrevista-a-yayo-herrero\/<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>[Recuperamos, por su inter\u00e9s y vigencia, esta entrevista de 2015 para el desaparecido diario Asturias24 a la intelectual ecologista madrile\u00f1a Yayo Herrero] Una cultura vast\u00edsima no incompatible con el talento pedag\u00f3gico y una pulsi\u00f3n revolucionaria no incompatible con la serenidad de car\u00e1cter convierten a Yayo Herrero en una de las voces imprescindibles de la intelectualidad [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":562,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":false,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","enabled":false},"version":2}},"categories":[2],"tags":[],"class_list":["post-561","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-blog"],"jetpack_publicize_connections":[],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO plugin v23.4 - 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