{"id":864,"date":"2018-12-22T17:56:31","date_gmt":"2018-12-22T17:56:31","guid":{"rendered":"http:\/\/uninomadasur.net\/?p=864"},"modified":"2018-12-22T17:56:47","modified_gmt":"2018-12-22T17:56:47","slug":"entrevista-de-agora-international-con-cornelius-castoriadis-en-el-coloquio-de-cerisy-1990","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uninomadasur.net\/?p=864","title":{"rendered":"Entrevista de Agora International con Cornelius Castoriadis en el Coloquio de Cerisy (1990)"},"content":{"rendered":"
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Durante el coloquio de Cerisy organizado en torno a su obra (enero de 1990), Cornelius Castoriadis concedi\u00f3 gentilmente al recientemente creado grupo Agora International la entrevista que van a leer enseguida. Las preguntas, preparadas colectivamente por los miembros del grupo, le fueron formuladas por Ramin Jahanbegloo, primer presidente del grupo. Entre los presentes en esta entrevista, que fue registrada en video, estaban: Ramin Jahanbegloo, Zarir Merat, Clara Gibson Maxwell, David Ames Curtis (miembros de Agora International)<\/p>\n

En sus inicios Agora International se constituy\u00f3 expresamente como una \u201casociaci\u00f3n ley 1901\u201d con el fin de sondear respecto de un proyecto de emisi\u00f3n televisada en torno al coloquio al que asistieron varios ex miembros de los grupos Socialisme ou Barbarie y London Solidarity, colegas y amigos de Castoriadis, miembros de su familia y un importante n\u00famero de estudiantes de su seminario de la \u00c9cole des Hautes \u00c9tudes en Sciences Sociales. No obstante lo anterior ninguna cadena de televisi\u00f3n francesa de las que hab\u00edamos contactado quiso participar a esta aventura televisual.<\/p>\n

El cineasta Chris Marker \u2013realizador de la emisi\u00f3n L’h\u00e9ritage de la chouette, en donde figura Castoiriadis- nos ha amablemente asesorado para que nosotros mismos llev\u00e1ramos a cabo la filmaci\u00f3n, cosa que hemos hecho con un esp\u00edritu de aficionados de buena voluntad. Seguidamente algunos miembros de Agora International lograron que Marker hiciera un peque\u00f1o v\u00eddeo-montaje de unos quince minutos, muy brillante, con motivo de la fiesta del setenta aniversario de Castoriadis. Una copia de este \u00ab video casero \u00bb, que no estamos autorizados a distribuir, esta a disposici\u00f3n, para ser proyectado, en los Archivos de Agora International.<\/p>\n

La entrevista concedida por Castoriadis en Cerisy era parte integrante, por otro lado, de un esfuerzo mas amplio de Agora International, para entrevistar, en Cerisy y no solamente, a ex miembros de S ou B o de London Solidarity, as\u00ed como a investigadores y a otras personas que pudieran haber escrito sobre su obra o que pudieran haberlo conocido. Esas entrevistas, igualmente grabadas en video, est\u00e1n a disposici\u00f3n en los Archivos de la asociaci\u00f3n Agora International, al igual que la grabaci\u00f3n de la totalidad del coloquio de Cerisy sobre Castoriadis, las actas de ese coloquio organizado por Philippe Raynaud nunca fueron publicadas.<\/p>\n

Como consecuencia de problemas de grabaci\u00f3n de la banda sonora, no hemos podido transcribir de manera totalmente fiable algunas frases, ni verificar, en particular, algunos nombres citados de pasada y de modo fugaz por Castoriadis. Desde hace a\u00f1os hemos puesto a disposici\u00f3n de los investigadores y de toda persona interesada una transcripci\u00f3n inacabada de esta entrevista, con las palabras y los nombres referidos se\u00f1alados por asteriscos (*), solicitando solamente que no se distribuya ni que se publiquen extractos sin nuestro previo acuerdo (con el fin de evitar la difusi\u00f3n o la publicaci\u00f3n de eventuales errores no se\u00f1alados) \u2013compromiso que casi todo el mundo ha cumplido.<\/p>\n

Publicando ahora esta entrevista en 2007 \u2013diez a\u00f1os despu\u00e9s de su muerte- pedimos a los lectores y lectoras que nos se\u00f1alen eventuales errores de transcripci\u00f3n y que nos provean otras informaciones relevantes. Corregiremos en la transcripci\u00f3n todos aquellos errores que se nos se\u00f1ale y agregaremos los nombres faltantes, mejorando as\u00ed, gracias a la inteligencia colectiva de nuestras lectoras y lectores, la calidad de esta transcripci\u00f3n que esta, a partir de ahora, al alcance de todos y todas por v\u00eda electr\u00f3nica.<\/p>\n

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Gracias por comunicar sus observaciones as\u00ed como sus correcciones directamente a nuestro transcriptor Fran\u00e7ois Loget: francois.loget@limousin.iufm.fr<\/p>\n

Agora International: Gracias a Cornelius Castoriadis por haber aceptado esta entrevista. Primera pregunta: Usted naci\u00f3 en 1922 en Constantinopla ; como tuvo lugar su infancia en ese per\u00edodo ?<\/p>\n

Cornelius Castoriadis : Nac\u00ed en Constantinopla en 1922, pero me fui de Constantinopla a la edad de 2-3 meses porque mi padre supon\u00eda que el ejercito griego, que estaba en Asia Menor en ese momento, iba a ser derrotado por los turcos. Po lo tanto reuni\u00f3 a su familia y se fue a Atenas de donde era originaria mi madre \u2013el era de Constantinopla. Por lo tanto yo pas\u00e9 mi infancia en Atenas, una Atenas que no ten\u00eda nada que ver con la Atenas de hoy; se trataba en aquel entonces de una bella Ciudad de tama\u00f1o medio de 500 000 habitantes \u2013no una obra maestra de Ciudad- comparable a una Ciudad italiana del sur, con muchos edificios neo-cl\u00e1sicos y sobre todo un paisaje esplendido, no contaminado claramente, sin autom\u00f3viles. E incluso cuando yo era estudiante, era un verdadero placer f\u00edsico pasearse por las todav\u00eda escasas avenidas del centro de Atenas, al sol, con los escasos \u00e1rboles que hab\u00eda y saludando a la gente.<\/p>\n

Sobre mi infancia podr\u00edamos decir gran cantidad de cosas; las mas importantes son como sigue: [mi infancia, RM] era sobre todo mis padres, que yo quer\u00eda much\u00edsimo y que me quer\u00edan igualmente. Es una suerte. Mi madre tocaba muy bien el piano y le debo el amor que le tengo a la m\u00fasica y mi padre hab\u00eda vivido algunos a\u00f1os en Francia y admiraba mucho \u00e9ste pa\u00eds. Era una especie de volteriano dem\u00f3crata, aguerridamente anticlerical y aguerridamente antimon\u00e1rquico, que hab\u00eda insistido en ense\u00f1arme el franc\u00e9s desde que yo era peque\u00f1o \u2013tengo en mente im\u00e1genes de mi padre rasur\u00e1ndose por la ma\u00f1ana antes de ir al trabajo y haci\u00e9ndome recitar los poemas en franc\u00e9s sacados de libros franceses de la \u00e9poca, o bien, un poco mas tarde, haci\u00e9ndome recitar el texto de la Apolog\u00eda de S\u00f3crates de Plat\u00f3n. Es tambi\u00e9n importante decir que, desde que aparec\u00eda un buen libro llegaba a casa. Hab\u00eda en ese entonces una gran enciclopedia griega de 1930 en 24 vol\u00famenes \u2013la Historia de la naci\u00f3n de (Constantinopla) Paparrhigopoulos, una obra excelente.<\/p>\n

As\u00ed como lo plantee en Hecho y por hacer i, a la edad de 12-13 a\u00f1os compr\u00e9 en una venta de libros de segunda mano, una Historia de la Filosof\u00eda que no ten\u00eda nada de original, la de (Nicolaos) Louvaris, que no hab\u00eda copiado pero que hab\u00eda retomado un poco de (Emile) Brehier, un poco de (Frieferich) Ueberweg. A partir de ese momento me apasion\u00e9 por la filosof\u00eda y al mismo tiempo, por el marxismo; compr\u00e9, a escondidas de mis padres los peri\u00f3dicos comunistas de la \u00e9poca, en particular una publicaci\u00f3n mensual dirigida a los intelectuales y que no estaba mal hecha. Todav\u00eda en 34-35-36 quedaba alguna cosa.<\/p>\n

Todo ello ocurr\u00eda durante mi \u00e9poca de preparatorio. Espec\u00edficamente en la ultima clase del liceo \u2013se trata de la \u00e9poca de la dictadura de (Ioannis) Metaxas- ten\u00eda un camarada que me hab\u00eda reclutado en una c\u00e9lula de las juventudes comunistas griegas. \u00c9ramos cuatro, hac\u00edamos reuniones, intent\u00e1bamos reclutar a otras personas y al final del a\u00f1o, tuvo lugar un incidente \u2013uno de esos incidentes que me hacen pensar que soy una persona afortunada- detuvieron a esa persona Th\u00e9odoros Kostinas y los otros \u00a0dos camaradas de la c\u00e9lula, Dodopoulos et Stratis, los golpearon mucho y los enviaron seis meses en una isla y no s\u00e9 qu\u00e9 mas, a pesar de ello, no me delataron.<\/p>\n

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En ese momento, perd\u00ed el contacto. Regres\u00e9 a la universidad en donde toda actividad pol\u00edtica era imposible. Despu\u00e9s vino el inicio de la ocupaci\u00f3n. Entonces hice nuevas amistades, entre las cuales hab\u00eda un antiguo secretario de las juventudes comunistas y nos encontramos ante el hecho de que el Partido comunista, con el cual dese\u00e1bamos retomar el contacto, ten\u00eda una l\u00ednea que consider\u00e1bamos como una traici\u00f3n -ultra chovinista, la l\u00ednea de (Ilya) Ehrenburg [que, RM] al mismo tiempo profesaba la uni\u00f3n nacional con todos aquellos que quer\u00edan luchar contra el invasor. Hab\u00edamos creado una organizaci\u00f3n que al principio hab\u00eda tenido bastante eco, reclutamos gente. se llamaba Temps Nouveau \u2013Epoque Nouvelle, m\u00e1s bien. Despu\u00e9s en la medida en que pasaba el tiempo, se hizo evidente que la actitud del PC griego no era una desviaci\u00f3n, sino que segu\u00eda los lineamientos de la Tercera Internacional \u2013 disuelta por otro lado muy poco tiempo despu\u00e9s (1934) por Stalin. Pr\u00e1cticamente todo el mundo nos abandon\u00f3, se fueron al PC y yo mismo adher\u00ed al partido trotskista griego, en la fracci\u00f3n mas a la izquierda, dirigida entonces por un hombre extraordinario que se llamaba Spiros Stinas y que falleci\u00f3 hace poco menos de dos a\u00f1os \u2013un h\u00e9roe y al mismo tiempo un santo laico, que fue perseguido pr\u00e1cticamente toda su vida y que, durante 20 a\u00f1os, pr\u00e1cticamente nunca se aliment\u00f3 con comida caliente. Milit\u00e9 con ellos hasta el final de mi estancia en Grecia, es decir hasta finales del a\u00f1o 45, nunca tuve divergencias con Stinas, exceptuando el golpe de Estado estasliniano de 44 \u2013\u00e9l pensaba que se trataba de un golpe de Estado militar, cosa que a mis ojos no quer\u00eda decir nada; personalmente pensaba muy por el contrario que se trataba de un golpe de Estado, para no entrar en detalles, que quer\u00eda instaurar en Grecia lo que, de ah\u00ed en adelante, se llam\u00f3 una democracia popular, es decir la toma del poder por los estalinistas para instaurar una sociedad de tipo ruso con variantes locales necesarias por supuesto.<\/p>\n

Despu\u00e9s a finales del 45, la escuela francesa de Atenas convoc\u00f3 un concurso para las becas de estudios post-doctorales en Francia; yo hab\u00eda terminado en la universidad las carreras de derecho y ciencias econ\u00f3micas y pol\u00edticas y sobre todo hab\u00eda encontrado personas en torno a los profesores neo-kantianos que hab\u00edan estudiado en Alemania, se trataba de : [Constantin] Despotopoulos quien todav\u00eda vive y que es con quien pas\u00e9 mis a\u00f1os de universidad, sobre todo con quien frecuent\u00e9 los seminarios de Tsatsos y [comenc\u00e9] a hacer filosof\u00eda. Juntos le\u00edamos los textos filos\u00f3ficos fundamentales, los discut\u00edamos, los interpret\u00e1bamos. Entonces me present\u00e9 en ese concurso diciendo que quer\u00eda ir a Francia para hacer una tesis de filosof\u00eda; la idea de mi tema consist\u00eda en afirmar que no puede haber un sistema filos\u00f3fico racional cerrado, que ese nos llevar\u00eda a absurdos importantes o a imposibilidades o a contradicciones. Personalmente hab\u00eda hecho, esto durante la ocupaci\u00f3n, algunos seminarios sobre Prolegomenes de Kant, sobre la L\u00f3gica hegeliana, etc. con j\u00f3venes, los mas j\u00f3venes que asist\u00edan y discut\u00edamos esas cuestiones.<\/p>\n

Fue entonces cuando obtuve una beca y vine en diciembre de 1945 en un barco que se llamaba Mataroa \u2013un transporte de tropas neo-zelandesas. Un viaje muy fascinante. Atravesamos la Italia devastada en trenes absolutamente infrecuentables. Atravesamos Suiza en donde nos narraron las enormes desgracias que experimentaron los suizos durante la guerra \u2013en un momento dado incluso, [por ejemplo] en diciembre de 43, en que hab\u00eda corrido el rumor de que quiz\u00e1s el gobierno iba a racionar el chocolate. Los suizos nos invitaron a tener simpat\u00eda para con ellos, nos hab\u00edan abrumado bastante al respecto. Es importante tomar en cuenta que en Atenas durante el invierno de 41-42, los cad\u00e1veres de personas muertas se encontraban en las calles. Cuando salimos de Bale y cuando llegamos a Francia, nos sentimos un poco como en casa porque hab\u00eda personas que hac\u00edan bromas, que com\u00edan salchich\u00f3n, beb\u00edan vino, etc. Despu\u00e9s nos encontramos en Paris.<\/p>\n

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A.I. :\u00bf Hab\u00eda otros intelectuales y militantes pol\u00edticos griegos con usted en el barco?<\/strong><\/p>\n

C.C. : En efecto as\u00ed era, seguramente debido a la orientaci\u00f3n pol\u00edtica del Instituto Franc\u00e9s de Atenas que era dirigido por [Octave] Merlier que era muy de izquierda particularmente debido a la influencia de [Roger] Milliex y de su esposa [Tatiana Gritsi- Milliex]; pero era tambi\u00e9n la tendencia general: es decir que si ellos hab\u00edan seleccionado 150 personas para darles una beca, habr\u00eda autom\u00e1ticamente 120 de izquierda entre los j\u00f3venes intelectuales y las personas que hab\u00edan concluido l’\u00c9cole polytechnique, j\u00f3venes arquitectos *, etc. Entre las personas con quien yo viajaba estaban ***, Kostas Papa\u00efoannou, con quien me relacion\u00e9 mucho y que lamentablemente falleci\u00f3 hace ya algunos a\u00f1os; [Kostas] Axelos, el arquitecto [Georges] Kandylis, un fil\u00f3sofo\u00a0que se llama***, el pintor ***, algunas personas que se instalaron en Francia.<\/p>\n

A.I. : \u00bfComo se desarrollaron sus primeros a\u00f1os en Francia?<\/strong><\/p>\n

C.C. : Se supon\u00eda que deb\u00eda preparar un doctorado en filosof\u00eda. Hice una gran tonter\u00eda \u2013 nunca entend\u00ed despu\u00e9s por qu\u00e9 lo hab\u00eda hecho : estuve en la Sorbona : consider\u00e9 lo que se ofrec\u00eda, estaba absolutamente horrorizado por los cursos que hab\u00eda ah\u00ed. Una materia absolutamente improbable que se llamaba \u00ab Moral y Sociolog\u00eda \u00bb, fuertemente neo- kantiana, era impartida por el decano [Georges] Davy mismo. Comet\u00ed pues la tonter\u00eda de elegir como patr\u00f3n de tesis a un se\u00f1or que se llamaba Ren\u00e9 Poirier dedicado a la l\u00f3gica. No quisiera emitir un juicio de valor pero hab\u00eda sido una elecci\u00f3n muy desafortunada. Escuch\u00e9 tambi\u00e9n algunos cursos de [Gaston] Bachelard, cuando \u2013 pienso-, era su \u00faltimo a\u00f1o de docencia. \u00c9l preparaba un curso muy especifico sobre el nacimiento de la termodin\u00e1mica, me parece. Siempre estaba cubriendo el pizarr\u00f3n de ecuaciones. S\u00e9pase que para mi las matem\u00e1ticas son una pasi\u00f3n en un sentido, solo que en aquella \u00e9poca yo sabia much\u00edsimo menos que ahora.<\/p>\n

Al t\u00e9rmino de algunos meses contact\u00e9 a los trotskistas franceses; hab\u00eda empezado a militar en el PCI que estaba preparando, lo que, pomposamente, se denominaba el segundo congreso mundial de la cuarta internacional y que tuvo lugar en 48; las discusiones preparatorias duraron dos a\u00f1os y por supuesto entre las cuestiones fundamentales estaba la famosa cuesti\u00f3n rusa; en lo personal ten\u00eda ideas muy firmes a ese respecto desde 44; la estimaci\u00f3n que hac\u00eda, que es evidentemente acertada, es que si los estalinistas hubieran vencido en Grecia, habrian creado una Yugoslavia o una Bulgaria. Es gracias al ejercito ingl\u00e9s que no pudieron hacerlo. Ese balance me hab\u00eda llevado a reconsiderar la concepci\u00f3n de Trotsky sobre Rusia como un Estado obrero degenerado y la concepci\u00f3n de los partidos estalinistas como partidos reformistas. Recuerdo que yo tenia una buena biblioteca marxista (pero no trotskista) en 36 que me fue confiscada una vez que me detuvo la polic\u00eda, bajo la dictadura de Metaxas, en 39. No ten\u00eda mas libros y en Grecia hab\u00eda muy pocos libros revolucionarios o marxistas o de izquierda. Pero, gracias a uno de mis amigos con quien hab\u00eda fundado esa peque\u00f1a organizaci\u00f3n en 41, tuve la suerte de tener entre mis manos y de leer de modo muy atento, no solamente La r\u00e9volution trahie [La revoluci\u00f3n traicionada] de Trotsky sino tambi\u00e9n Destin d’une r\u00e9volution [Destino de una revoluci\u00f3n] de Victor Serge y sobre todo la maravillosa biograf\u00eda de Stalin por [Boris] Souvarine \u2013la misma que fue rechazada por Andr\u00e9 Malraux y por [la editorial, RM] Gallimard en 35. El primero declarando a Souvarine: \u00ab se trata de un libro formidable pero no podemos publicarlo visto que, por el momento, ustedes son los mas d\u00e9biles, lo har\u00edamos cuando ustedes fueran los mas fuertes \u00bb Ese era Andr\u00e9 Malraux, no hay que olvidarlo. El desenlace fue que [la editorial] Grasset public\u00f3 el libro de cualquier forma, con un modesto \u00e9xito creo yo. Hab\u00eda yo le\u00eddo tambi\u00e9n un libro de Barmine, un diplom\u00e1tico ruso que escap\u00f3, un transfugado y [Ante] Ciliga : Au pays du grand mensonge [En el pa\u00eds de la gran mentira], titulo de la edici\u00f3n de la \u00e9poca. Enseguida [la editorial, RM] Christian Bourgois retom\u00f3 ese libro bajo el t\u00edtulo Au pays du mensonge d\u00e9concertant [En el pa\u00eds de la desconcertante mentira]<\/p>\n

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Mis certidumbres respecto a Rusia eran firmes, lo sucedido en diciembre del 44 hab\u00eda corroborado mi versi\u00f3n de la historia; consecuentemente en el partido trotskista empec\u00e9 a desarrollar la idea de que Rusia no era para nada un Estado obrero degenerado, sino que se trataba de una nueva sociedad de clases y de explotaci\u00f3n. Es a partir de ese momento que comienzo a desarrollar una serie de ideas y de concepciones te\u00f3ricas: hab\u00eda que revisar lo que eran los partidos estalinistas, la crisis de la sociedad contempor\u00e1nea. Es \u00e9ste el trayecto que he descrito, por ejemplo, en la introducci\u00f3n general a la Edici\u00f3n 10\/18 ii<\/p>\n

A.I.,: Entonces \u00bfes en esta \u00e9poca en que se constituye la tendencia de Socialisme ou Barbarie en el seno del PCI y su encuentro con Claude Lefort?.<\/strong><\/p>\n

C.C., : Es correcto. Tuvo lugar una asamblea general para la regi\u00f3n parisina en el local del PCI que denomin\u00e1bamos (no s\u00e9 por qu\u00e9) el \u00ab teatro \u00bb, en la calle del Arbre sec ; en esa ocasi\u00f3n expliqu\u00e9 mi posici\u00f3n sobre la URSS, etc. y entre los militantes y miembros del partido que estaban presentes, se encontraba la camarada Victorine [Jeanine \u00ab Rilka \u00bb Walter], quien fue desde entonce mi compa\u00f1era y con quien tuve una hija [Sparta] y Claude Lefort quien se llamaba Montal en el partido. Ambos estaban muy interesados por lo que yo hab\u00eda expuesto y Victorine dec\u00eda a Montal \u00ab es absolutamente necesario que tu vayas a su encuentro, que discutamos con \u00e9l, es esa la cuesti\u00f3n importante \u00bb. A la salida de la reuni\u00f3n Montal me dijo: \u00ab Podr\u00edamos hacer una cita \u00bb. Nos encontramos, creo, en La Source, un caf\u00e9 del Boul\u2019Mich [Boulevard Saint Michel], en la esquina de la Rue des Ecoles, creo. Era por la tarde, discutimos, enseguida nos fuimos a comer con Victorine a la M\u00e8re Naudin, en calle Buci, una especie de boui-boui [restaurantito] en donde se com\u00edan buenos bifes a buen precio \u2013se tiraba la carne en una parrilla por dos minutos- y despu\u00e9s pasamos la noche discutiendo. Finalmente me mud\u00e9 al lugar en donde ellos resid\u00edan y nos pusimos a preparar tesis r\u00e1pidamente \u2013las primeras tesis que presentamos bajo la tendencia Chaulieu-Montal (Chaulieu era mi seud\u00f3nimo ; hay una familia Chaulieu en la regi\u00f3n del Balzac) para el tercer congreso del PCI que se anunciaba. Hubo gente, algunos de ellos desde el Partido otros desde sus juventudes, que empez\u00f3 a manifestar su acuerdo respecto a lo que dec\u00edamos. Dimos la batalla para cambiar la orientaci\u00f3n del Partido durante el 3o, 4o y 5o congresos sin \u00e9xito. Hubo un momento en el que hab\u00eda unos cincuenta miembros de dicha tendencia en toda Francia. Despu\u00e9s, en la inmediata posguerra, tuvo lugar el famoso segundo congreso de la Internacional [conocido por el rol destacado de, RM] los estadounidenses. Es ah\u00ed en donde conoc\u00ed a Ria Stone, es decir Grace Lee [Boggs], que era miembro del partido [Max] Shachtman. Un d\u00eda haremos un diccionario de las herej\u00edas de la religi\u00f3n cristiana que va a ocupar 400 vol\u00famenes [risas]. Para el trotskismo no habr\u00e1 tantos vol\u00famenes, pero en fin, si hacemos un diccionario de las tendencias, las herej\u00edas, los chinismos, etc. ser\u00e1 bastante grande tambi\u00e9n. Ellos [los estadounidenses, RM] estaban con Shachtman, es decir aquellos que hab\u00edan rechazado la teor\u00eda de Trotski sobre Rusia pero quer\u00edan juntarse con [James P.] Cannon que era el partido trotskista oficial en EU. Este deseo no obstante que ellos mismos defend\u00edan la concepci\u00f3n de que Rusia era un pa\u00eds capitalista de estado, mientras que Cannon tenia la concepci\u00f3n oficial de Rusia como Estado obrero degenerado. Todo eso vale el misterio de tres hipostasiados.iii<\/p>\n

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A.I.: \u00bfEn qu\u00e9 consist\u00eda la originalidad de S. ou B. en el torbellino franc\u00e9s e internacional de la \u00e9poca ?<\/strong><\/p>\n

C.C., : Antes que nada en que intent\u00e1bamos no solo repetir o tener que elegir…\u00bfComo se forman las sectas o las herej\u00edas en la historia en general y en el partido trotskista en particular ? Se toma un punto de la doctrina, o un problema, y uno se define \u00fanicamente respecto a \u00e9l.<\/p>\n

La originalidad de S. ou B., consisti\u00f3 en que, a partir de la revisi\u00f3n de las tesis trotskistas oficiales sobre Rusia, de la concepci\u00f3n de Rusia como un pa\u00eds donde existe una clase burocr\u00e1tica que domina, empezamos a desarrollar una concepci\u00f3n de conjunto y a mirar todos los problemas a la luz de ella \u2013quiero decir no \u00ab en funci\u00f3n \u00bb de ella, sino relacionada con ella : si Rusia es un pa\u00eds burocr\u00e1tico ello no solo se debe a la degeneraci\u00f3n de la revoluci\u00f3n: existe algo como una evoluci\u00f3n burocr\u00e1tica del capitalismo en general. Y sobre todo, el otro aspecto, el aspecto pol\u00edtico, que es claramente el m\u00e1s decisivo, mas all\u00e1 de los an\u00e1lisis: \u00bfc\u00f3mo y por qu\u00e9 Rusia se convirti\u00f3 en un pa\u00eds de capitalismo burocr\u00e1tico? ; \u00bfqu\u00e9 es lo que ocurri\u00f3 despu\u00e9s de la revoluci\u00f3n y que es lo que eso ense\u00f1a en relaci\u00f3n a una tentativa por cambiar la sociedad? De donde se deriva la idea, que nos sali\u00f3 al paso r\u00e1pidamente \u2013estaba ah\u00ed incluso antes de los primeros textos de S. ou B., de cualquier forma ya estaba ah\u00ed en los textos del 5o congreso del PCI, incluso desde el 4o- de la gesti\u00f3n obrera, como yo la denominaba en la \u00e9poca y de la autogesti\u00f3n como la denomin\u00e9 mas adelante. Es decir la idea antes que nada de que no podemos hablar de revoluci\u00f3n mas que a partir del momento en que hay organismos aut\u00f3nomos de la poblaci\u00f3n que se autogobiernan y que conservan el poder (sin delegaci\u00f3n a una burocracia, un partido, a personas que saben etc.) y que, en segundo lugar -y esto es muy importante y tuvo enseguida desarrollos que yo considero muy importantes- que si hablamos de poder de la poblaci\u00f3n (o como dec\u00edamos en la \u00e9poca, de poder proletario u obrero- en este punto continuamos siendo marxistas), no puede tratarse, como lo formul\u00e9 muy temprano, de domingos de libertad pol\u00edtica que suceden a semanas de esclavitud en el trabajo. Es decir que este auto-gobierno, esta autogesti\u00f3n debe estar tambi\u00e9n y sobre todo en las actividades cotidianas de la gente : por todas partes en donde hay colectividad de trabajo, es necesario que sea la colectividad la que decide. Esto nos lleva directamente a la cuesti\u00f3n de saber c\u00f3mo uno se organiza, por un lado y por el otro al problema de c\u00f3mo las colectividades productoras autogestionadas pueden unirse y formar una econom\u00eda, una sociedad, un poder colectivo. Visto que los problemas rebasan por mucho la talla, la competencia o los derechos de una empresa, los obreros del autom\u00f3vil deciden as\u00ed construir carros, son los \u00fanicos que tienen algo que decir visto que, bueno…). Por lo tanto hay ah\u00ed respuestas a cuyo encuentro debemos dirigirnos y que fueron, en lo sucesivo, elaboradas mucho mas ampliamente en los textos sobre el contenido del socialismo, esta especie de proyecto de sociedad socialista autogestionada publicado en 57. iv<\/p>\n

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A.I. : Hubo distintos periodos en la actividad de S. ou B., es decir las grandes escisiones, el problema de la organizaci\u00f3n, la critica del marxismo.<\/strong><\/p>\n

En lo que a mi respecta concibo varios periodos en mi desarrollo o en mi trabajo personales; hay fases en las que surgieron otras ideas, en las que las ideas precedentes trajeron consigo consecuencias que no hab\u00eda previsto al principio. Para mi eso es una cosa muy importante respecto a la cual reflexion\u00e9 y que deber\u00eda de ser una lecci\u00f3n para aquellos que a su vez reflexionan: pensar es una actividad consciente, se hace una elaboraci\u00f3n y despu\u00e9s nos detenemos en un texto, en un art\u00edculo, en un libro. Cuando pensamos que hemos dicho lo que ten\u00edamos que decir y pensamos que hemos extra\u00eddo las consecuencias de esas ideas o -si no lo hemos hecho-, ponemos una nota a pie de pagina declarando que hay esto y lo de mas all\u00e1 pero que no tenemos tiempo de desarrollar. Despu\u00e9s 5 o 10 o 20 a\u00f1os despu\u00e9s descubrimos implicaciones que no hab\u00edamos previsto en lo absoluto porque con el correr del tiempo tambi\u00e9n hemos evolucionado, porque otra cosa ha ocurrido de tal forma que somos menos tontos.<\/p>\n

Muy pronto [1990] se va a reeditar La soci\u00e9t\u00e9 bureaucratique por Bourgois, en un formato grande ; he debido releer todos los textos, sobre todo los mas antiguos, para entregar un volumen apropiado a la recomposici\u00f3n. Y me he preguntado por qu\u00e9 esper\u00e9 que llegara el 56 para escribir tal idea, tomando en cuenta que ella estaba ya ah\u00ed desde 47 ; o por qu\u00e9 esper\u00e9 64 visto que en 49 ella estaba ya presente esperando solamente esperaba ser formulada de manera mas clara. Desde otro punto de vista esto no es verdad en lo mas m\u00ednimo: todo ello puede ser simplemente una ilusi\u00f3n retrospectiva. Pero en eso consiste, creo yo, el trabajo de la reflexi\u00f3n.<\/p>\n

Retomo pues la pregunta : en mi trabajo personal, hay fases \u2013las describ\u00ed en la Introducci\u00f3n de La soci\u00e9t\u00e9 bureaucratique : antes que nada y sobre todo la revisi\u00f3n de la teor\u00eda trotskista y su reemplazamiento por la teor\u00eda de la gesti\u00f3n obrera. Enseguida \u2013 no solo en funci\u00f3n de mi actividad en el grupo sino tambi\u00e9n en funci\u00f3n de mi trabajo profesional y mi experiencia profesional como economista [en la OCDE]- [emprend\u00ed, RM] un regreso a la econom\u00eda de Marx, la cr\u00edtica de \u00e9sta y la constataci\u00f3n de que ella no pod\u00eda mantenerse en pie (se trata de una gran obra sociol\u00f3gica e hist\u00f3rica, pero como sistema de econom\u00eda, es decir como Marx lo hubiera deseado, ello no se tiene en pie). Existen dos art\u00edculos publicados en S. ou B. que no han sido retomados, que se retomaran quiz\u00e1s alg\u00fan d\u00edav y que explican todo ello. Por otro lado tuvieron lugar algunos eventos que no debemos olvidar, la revoluci\u00f3n h\u00fangara, que ha representado una fuente de inspiraci\u00f3n practica enorme en virtud de que confirmaba el pronostico que se hac\u00eda cuando escrib\u00ed la editorial del primer numero: el d\u00eda en que las masas se revelar\u00e1n contra la tiran\u00eda burocr\u00e1tica totalitaria e intentar\u00e1n formar organismos aut\u00f3nomos…En Hungr\u00eda hab\u00eda consejos que reclamaban la gesti\u00f3n de la producci\u00f3n. Por lo tanto eso representaba un per\u00edodo.<\/p>\n

Enseguida hubo el momento o la fase que era correlativa a la victoria del gaullismo en Francia y a la modernizaci\u00f3n, mas o menos definitiva, del capitalismo franc\u00e9s, seguida de todos los problemas que \u00e9sta modernizaci\u00f3n trae consigo. Es en ese momento que escrib\u00ed Le mouvement r\u00e9volutionnaire sous le capitalisme modernevi, con todo el problema de la despolitizaci\u00f3n, de la privatizaci\u00f3n y de la cuesti\u00f3n de saber lo que pasar\u00eda si las cosas segu\u00edan de la misma manera. \u00bfCual es el proyecto ideal del capitalismo burocr\u00e1tico, que no es el fascismo o el totalitarismo pero que es una sociedad de personas embrutecidas a quienes se les aumenta cada a\u00f1o sus ingresos reales de un 3% para comprar ilusiones llamadas mercanc\u00edas? Entonces en el mismo momento la problem\u00e1tica revolucionaria se hizo mas grande, rebas\u00f3 los problemas de la producci\u00f3n y del poder, para alcanzar la vida en sociedad entera: la escuela, la familia, la educaci\u00f3n, la juventud etc. De inmediato y de manera pr\u00e1ctica surgi\u00f3 la constataci\u00f3n de que era urgente abandonar la idea del rol privilegiado del proletariado en todo ello ; est\u00e1 escrito en un texto de 1963, Recommencer la r\u00e9volution.vii Si el programa revolucionario es efectivamente lo que nosotros decimos -eso quiere decir que tiene que ver con todos los aspectos de la vida humana- no solo (eso tuvo un gran \u00e9xito en 68) concierne a los obreros, sino que concierne a la sociedad entera.<\/p>\n

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Luego vino el fin de S. ou B. , que estuvo muy dif\u00edcil y muy doloroso y que estuvo motivado por dos cuestiones esencialmente ; la principal consist\u00eda en que [con nuestra actividad, RM] no obten\u00edamos mas que una respuesta pasiva. Los \u00faltimos a\u00f1os de S. ou B. estaban lejos de haber sido los peores desde el punto de vista de la audiencia con la que cont\u00e1bamos ; en esa \u00e9poca la revista se vend\u00eda bien y las reuniones que hac\u00edamos en la Mutualit\u00e9 convocaban a bastante gente \u2013seg\u00fan los criterios de aquellos tiempos y respecto al periodo precedente- y al mismo tiempo la gente no respond\u00eda ; eran como consumidores pasivos de ideas ; se les propon\u00edan grupos de trabajo abiertos, hacer cosas con el grupo y ellos no llegaban. En ese momento se suscit\u00f3 una discusi\u00f3n en el grupo y decidimos disolverlo ; enviamos una carta en 67 que ha sido republicada a ultimas fechas.viii Y entonces un a\u00f1o despu\u00e9s vino mayo del 68. Nos reencontramos con los camaradas del grupo ; yo escrib\u00ed ese texto -que creo que incluso hab\u00edamos discutido- y que fue mimeografiado y que dimos a conocer. Ese texto no tuvo pr\u00e1cticamente ning\u00fan impacto porque muy r\u00e1pidamente la gente fue dominada por dos obsesiones opuestas : de un lado unos rechazaban toda organizaci\u00f3n, porque [seg\u00fan ellos, RM] toda organizaci\u00f3n produce la burocracia, digamos y del otro estaban los que no ten\u00edan otra cometido mas all\u00e1 de hacerse dirigir por una organizaci\u00f3n adhiriendo ya sea al trotskismo o a los maos. Hab\u00eda muy poco entre unos y otros.<\/p>\n

Ahora bien si hablamos de S. ou B. como grupo y no de mi trabajo, se suscitaron dos grandes desencuentros y dos escisiones importantes ; la primera sobre la cuesti\u00f3n de la organizaci\u00f3n, con Claude Lefort y quienes pensaban como \u00e9l. Hubo primero una casi escisi\u00f3n en 52-53 ; Lefort sali\u00f3 un a\u00f1o y medio a Brasil y cuando regres\u00f3 se reincorpor\u00f3 al grupo ; despu\u00e9s en 58, en la \u00e9poca del golpe de De Gaulle ocurri\u00f3 que como consecuencia del inter\u00e9s de trabajar con nosotros de inmediato por parte de algunos participantes y otras personas, el grupo parisino se encontr\u00f3 bastante inflado y no pod\u00edamos funcionar seg\u00fan el r\u00e9gimen de las asamblea general permanente y total (una vez por semana todos los miembros del grupo se reun\u00edan y discut\u00edamos de aquello que era necesario hacer y de lo que \u00edbamos a incluir en la revista. Le\u00edamos los principales textos, la gente interven\u00eda diciendo que no estaba bien lo que est\u00e1bamos haciendo o ven\u00edan diciendo que hay que hacer esto o aquello). A partir del momento en que \u00e9ramos demasiado numerosos, era necesario organizarse, algunos de nosotros propusimos que hubiera 3 o 4 c\u00e9lulas que serian coordinadas por un comit\u00e9 de responsables compuestos de delegados elegidos y revocables. Hab\u00eda Lefort y los otros diciendo que ellos no quer\u00edan verdaderamente hacer una organizaci\u00f3n pol\u00edtica, o un partido ; o que el grupo no puede ser un partido. Los textos est\u00e1n ah\u00ed, fueron publicados en S. ou B. y retomados en un librito de Lefort \u00c9l\u00e9ments pour une critique de la bureaucratieix as\u00ed como en mis escritos en 10\/18.x Finalmente Lefort y los otros que eran minoritarios se fueron, eso es otra historia.xi Nosotros continuamos y despu\u00e9s, transcurrido un poco de tiempo empezamos a publicar un mensual mimeografiado que se llamaba Pouvoir Ouvrier , menos denso que S. ou B., mas preocupado por los problemas de lucha en las empresas, digamos.<\/p>\n

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A partir de 59 empez\u00f3 otro conflicto; a partir de la instalaci\u00f3n del gaullisme, empec\u00e9 a escribir Le mouvement r\u00e9volutionnaire sous le capitalisme moderne, que fue en un principio difundido en el grupo para discutir antes de su publicaci\u00f3n ; ello provoc\u00f3 una crisis muy intensa ; el grupo se encontr\u00f3 pr\u00e1cticamente dividido en dos, con muchas personas que, por otro lado, fluctuaron durante largo tiempo, incluyendo al mismo [Jean Fran\u00e7ois] Lyotard). En fin en la posici\u00f3n contraria estaba Lyotard y otro compa\u00f1ero que se llama [Albero] Vega, y [Pierre] Souyri que falleci\u00f3 entre tanto. Ellos dec\u00edan que yo revisaba el marxismo. No s\u00e9 muy bien qu\u00e9 mas dec\u00edan; nunca lo formularon verdadera y claramente, pero la discusi\u00f3n dur\u00f3 tres a\u00f1os, era una discusi\u00f3n desafortunada y finalmente sucedi\u00f3 lo que deb\u00eda suceder, nos separamos ; nosotros \u00e9ramos ligeramente mayoritarios y tampoco quer\u00edamos complicar mas las cosas. Ellos tomaron Pouvoir Ouvirier y nosotros conservamos S. ou B. y seguimos trabajandoxii<\/p>\n

A.I. : \u00bfPodemos retomar los eventos de Mayo de 68 ? \u00bfUsted como vivi\u00f3 mayo del 68 ?<\/strong><\/p>\n

C.C. : Lo viv\u00ed con enorme dificultad personalmente, le recuerdo que yo era extranjero en Francia; solo me naturalic\u00e9 a finales de los a\u00f1os 70 ; en aquella \u00e9poca la expulsi\u00f3n de un extranjero de Francia era un asunto puramente administrativo \u2013bastaba una decisi\u00f3n del ministro del Interior que era ejecutable de manera inmediata: se le solicita que abandone el territorio de la Republica en las pr\u00f3ximas 24 horas- ning\u00fan recurso legal proced\u00eda; fue por eso que mi padre, por otra parte, fue expulsado de Francia dos veces, a pesar de que no fue parte de S. ou B. [risas], pero por razones pol\u00edticas en todo caso. Es asi como Dany [Cohn-Bendit] fue expulsado en el 68, sin ning\u00fan proceso.<\/p>\n

No s\u00e9 cuando la ley fue modificada \u2013me parece que fue en la \u00e9poca de Giscard- se acord\u00f3 un recurso para suspenderla. Pero en la \u00e9poca precedente no era todav\u00eda as\u00ed.<\/p>\n

Por otro lado hab\u00eda la circunstancia de que trabajaba en la OCDE donde el estatus de funcionario internacional exclu\u00eda la participaci\u00f3n en actividades pol\u00edticas de cualquier \u00edndole. Entonces estaba yo doblemente en infracci\u00f3n, en delito, en crimen [risas]. Entonces yo ten\u00eda una idea, mal que bien; se hab\u00eda presentado una peque\u00f1a alerta en 58: los polic\u00edas hab\u00edan estado llegando a la casa de mi ex mujer y tambi\u00e9n en casa de un camarada del grupo para preguntar qui\u00e9n era ese Chaulieu. Seguidamente yo hab\u00eda cambiado de seud\u00f3nimo (eso no pod\u00eda enga\u00f1ar a nadie pero era lo m\u00ednimo qu\u00e9 pod\u00eda hacer). Pero en 68 fue realmente muy pesado, muy desagradable porque, idealmente, era necesario presentarse en p\u00fablico. Despu\u00e9s de haber dudado renuncie moment\u00e1neamente. Fui de todas formas a Nanterre, hab\u00eda hablado con algunas personas ; los primeros d\u00edas en la Sorbona hab\u00eda hablado delante de los estudiantes. Todo ello no hab\u00eda tenido mucho eco, tampoco el texto que hab\u00edamos elaboradoxiii y que era la primera mitad de mi contribuci\u00f3n a La Breche xiv que enseguida fue completada.<\/p>\n

Subjetivamente lo viv\u00ed de manera muy dolorosa porque la l\u00f3gica me dec\u00eda que no ten\u00eda sentido participar como yo me vi obligado a hacer, (yo participaba claro est\u00e1, iba a las manifestaciones pero no pod\u00eda hacerme visible como me hubiera gustado); yo tenia algunas cosas en la cabeza***, al mismo tiempo tenia mucha rabia porque me percataba de esta enorme creatividad del movimiento que se manifiesta en las actividades, las consignas que ellos inventaban, pero tambi\u00e9n la enorme dificultad que ten\u00edan para organizarse de manera estable. Hab\u00eda una fant\u00e1stica capacidad de organizaci\u00f3n cuando se trataba de levantar los empedrados del Boul\u2019Mich [Boulevard Saint Michel] o para que los estudiantes en Medicina organizaran los socorros de urgencia y llevaran a la gente a los hospitales, gente que hab\u00eda sido golpeada y herida por los polic\u00edas. Y al mismo tiempo ten\u00edan lugar las asambleas gen\u00e9rales permanentes en la Sorbona, despu\u00e9s en Jussieu. Se presentaban situaciones muy conmovedoras \u2013 personas pertenecientes a capas de la poblaci\u00f3n que nunca hab\u00edan podido expresarse en esta sociedad fregada, que ven\u00edan y nos dec\u00edan aquello que ten\u00edan en el coraz\u00f3n y en la cabeza. Me acuerdo de un param\u00e9dico y de un anciano que llegaron a hablar \u2013pero, aparte de esta toma de la palabra de la sociedad, hab\u00eda una incapacidad, un rechazo, una falta de voluntad, una falta de deseo, una falta de capacidad para organizarse en algo verdaderamente colectivo, algo de verdaderamente democr\u00e1tico, de verdaderamente***<\/p>\n

Todo ello, independientemente de mi descontento personal, lo viv\u00eda -lo he escrito al final de la Introduction g\u00e9n\u00e9rale de La soci\u00e9t\u00e9 beaurocratiquexv- [se trataba de, RM] la tragedia pol\u00edtica moderna, si moderna en todo caso. Esta especie de situaci\u00f3n terrible en el mundo moderno sobre la cual Sartre ha construido su pseudo-filosof\u00eda pol\u00edtica diciendo que es as\u00ed, punto y aparte, que o existe el grupo en fusi\u00f3n, o el practico-inerte, la serie, que retrocede. Pero es cierto que, en la naturaleza de las sociedades pol\u00edticas modernas, la poblaci\u00f3n no se expresa activamente mas que estallando: 89, 30, 48, 71, 36, 68 de nuevo (y en otros pa\u00edses [sucede, RM] otra cosa ; Francia es bastante privilegiada en este sentido). Y el resto del tiempo la poblaci\u00f3n deja todo a aquellos que gestionan por los otros. Eso era ultra-viviente, ultra-vivaz \u2013 sobre todo durante el segundo periodo de mayo. Como hubo un primer per\u00edodo en el que pod\u00edamos decirnos \u00ab Todo ello esta emergiendo, se esta extendiendo, las fabricas entran en el juego, muy pronto habr\u00e1 una cosa como la versi\u00f3n francesa de los consejos o de los soviets \u00bb y despu\u00e9s eso que hab\u00edamos vaticinado no llegaba y el entusiasmo empez\u00f3 a disminuir. Ve\u00edamos que eran los trotskistas de diferentes tendencias, los maos, que eran totalmente delirantes en esa \u00e9poca, quienes celaban el legado \u2013estos \u00faltimos publicaban peri\u00f3dicos en los que dec\u00edan que los ej\u00e9rcitos populares estaban a punto de atravesar la Loira en su marcha sobre Paris [risas]. Pura locura caracterial! Al mismo tiempo era terrible pensar que la gente pod\u00eda adherir a esos idearios.<\/p>\n

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A.I. : \u00bfEn qu\u00e9 medida piensa usted que, el trabajo reflexivo de S. ou B. pudo haber influenciado Mayo del 68 ?<\/strong><\/p>\n

C.C. : Es una pregunta a la que es muy dif\u00edcil responder. Hay una vulgata medi\u00e1tica que se extiende ahora \u2013[Patrick] Rotman y [Herv\u00e9] Harmon y las cosas en la tel\u00e9 etc.- seg\u00fan la cual Mayo del 68 fue hecho por los j\u00f3venes, en fin por personas relativamente j\u00f3venes y promete un futuro radiante y que gravita actualmente en torno al gobierno socialista o en torno a Liberation [risas] : [se trata de, RM] los [Bernard] Kouchner, los [Roland] Castro y quienes estaban con ellos. Es totalmente falso desde mi punto de vista. Mayo fue un movimiento espont\u00e1neo esencialmente ; en la preparaci\u00f3n ideol\u00f3gica de mayo el movimiento 22 de marzo jug\u00f3 un cierto rol. Sabemos que la gente que form\u00f3 parte del movimiento 22 de marzo hab\u00eda le\u00eddo S. ou B., que hab\u00edan sido influenciada por S. ou B. : Cohn-Bendit lo ha escrito negro sobre blanco en uno de sus libros.xvi Ellos hab\u00edan sido igualmente influenciados por los situacionistas, quienes estuvieron muy activos durante las jornadas de Mayo.<\/p>\n

Ahora bien, de manera mas profunda, no s\u00e9 bien qu\u00e9 es lo que hay que decir. Son cuestiones que es muy dif\u00edcil responderxvii.<\/p>\n

A.I. : Ahora llegamos al periodo de la revista Textures , \u00bfc\u00f3mo es que tuvo lugar la transici\u00f3n entre S.ou B. y Textures ?<\/strong><\/p>\n

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C.C. : No hubo realmente transici\u00f3n porque las dos revistas eran totalmente diferentes. S. ou B. era y quer\u00eda perdurar [siendo, RM] un \u00f3rgano de critica y orientaci\u00f3n revolucionaria ; dejamos de publicarla cuando nos dimos cuenta de que ese car\u00e1cter no pod\u00eda durar debido a que, como lo he mencionado, no hab\u00eda respuesta por parte del p\u00fablico, pero tambi\u00e9n se estaba convirtiendo cada vez mas en una revista de car\u00e1cter te\u00f3rico, se ocupaba de cuestiones cada vez mas abstractas \u2013escritas no por una sola persona, pero, en fin, siempre hab\u00eda art\u00edculos firmados [Paul] Cardan [otro seud\u00f3nimo de Castoriadis]. Dej\u00f3 de ser , paulatinamente, una obra colectiva.<\/p>\n

Textures era otra cosa completamente, se trataba de una peque\u00f1a revista hecha por personas de Bruselas, conocidas de un ex-alumno de Claude Lefort, en la \u00e9poca en que Lefort ense\u00f1aba en Caen, Marcel Gauchet. Hab\u00edan propuesto a Gauchet que colaborara en la introducci\u00f3n de Textures. Gauchet habl\u00f3 de ello con Lefort quien me lo mencion\u00f3. Entonces hicimos un comit\u00e9 de redacci\u00f3n y a partir del numero 3 o 4 de Textures hab\u00eda toda esa gente adem\u00e1s de [Marc] Richir un \u00ablitereadorfilosofo\u00bb (litt\u00e9rateurphilosophe) que se llama Max Loreau, creo, o se llamaba as\u00ed, acaba de dejarnos. Textures era una revista bastante densa, con textos muy dif\u00edciles, muy te\u00f3ricos.<\/p>\n

A.I.: Despu\u00e9s vino el periodo de la revista Libre.<\/strong><\/p>\n

C.C. : Textures dej\u00f3 de aparecer porque Richir y [Robert] Legros se enemistaron esencialmente con Gauchet y quiz\u00e1s con [Miguel] Abensur y Lefort \u2013yo mismo permanec\u00ed mas o menos neutro en esta historia. Finalmente nos separamos ; nosotros encontramos el editor Payot e hicimos Libre que era una revista bastante te\u00f3rica, con una orientaci\u00f3n general \u2013revista critica y de reflexi\u00f3n critica, pero no militante como lo era en cierta medida S. ou B. S. ou B. era una revista que se posicionaba respecto a los problemas de actualidad, no del d\u00eda a d\u00eda o se expresaba igualmente de tal forma que permit\u00eda que la gente, por ella misma, elaborara una posici\u00f3n respecto a la actualidad ; Libre era totalmente diferente, public\u00e1bamos un art\u00edculo sobre Toquevillexviii, un art\u00edculo sobre Aristotelesxix. Hubiera deseado que tuviera lugar, en ultima instancia, la pertinencia para la orientaci\u00f3n pol\u00edtica [risas] pero no se trataba de lo que podemos denominar una revista militante.<\/p>\n

A.I.: \u00bfTuvo usted algunos desacuerdos con Lefort en ese per\u00edodo?.<\/strong><\/p>\n

C.C.: No tuve realmente algunos desacuerdos con Lefort. Tuvo lugar una gran ruptura en 80 una vez que tuvo lugar la invasi\u00f3n rusa en Afganist\u00e1n. Decidimos que no era posible no publicar algo sobre ese tema ; fue entonces cuando escrib\u00ed lo que se convirti\u00f3, mas adelante, en el primer capitulo de Devant la Guerre,xx que cambiaba el an\u00e1lisis sobre Rusia o que mas bien explicaba que la Rusia de hoy [la de los a\u00f1os 80s] no es mas aquella de la que hab\u00edamos hablado antes ; se hab\u00eda convertido en una estatocracia, es decir que su orientaci\u00f3n esencial era la expansi\u00f3n por la fuerza bruta. La fuerza bruta se ha convertido en la \u00fanica significaci\u00f3n que mantiene reunida a esa sociedad.<\/p>\n

Hubo algunos incidentes muy penosos ; Lefort tuvo un comportamiento que me pareci\u00f3 intolerable (como \u00e9l no est\u00e1 presente [en el coloquio de Cerisy] no me voy a explayar al respecto) en nombre de la simple cortes\u00eda, de la humanidad y de la civilidad. Claro que Lefort, que ya hab\u00eda publicado su libro sobre Soljenitsynexxi, suscrib\u00eda su teor\u00eda del totalitarismo mas de lo que quer\u00eda a la ni\u00f1a de sus ojos \u2013no s\u00e9 qu\u00e9 es lo que hace con eso actualmente. Se dio una ruptura : Gauchet, [Krzysztof] Pomian y yo de un lado y Lefort, Abensour y Maurice Luciani \u2013un camarada que estuvo en otro momento en S. ou B.- del otro. Desde entonces ya no he podido hacer revistas, ni intentar hacer un grupo o montar una actividad pol\u00edtica colectiva, a pesar de que \u2013como lo digo un poco en broma siendo que no es totalmente una broma- estoy a punto de hacerlo todos los d\u00edas impares del mesxxii [y] todos los d\u00edas pares me digo [risas], \u00ab Bueno, pero qu\u00e9, \u00bfvamos a recomenzar la misma historia de nuevo? \u00bb.<\/p>\n

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A.I.: A prop\u00f3sito de Devant la guerre, mucha gente ha criticado su tesis de la estatocracia, sobre todo a ra\u00edz de la llegada de Gorbatchev.<\/strong><\/p>\n

C.C.: Tienen raz\u00f3n cuando dicen que a partir de la llegada de Gorbatchev sucede una cosa muy distinta. La cuesti\u00f3n consiste en saber si el an\u00e1lisis y la descripci\u00f3n de la sociedad rusa, que vienen ilustrados en Devant la guerre, son correctos respecto al periodo correspondiente. \u00bfQu\u00e9 fue lo que ocurri\u00f3 con ese r\u00e9gimen de capitalismo burocr\u00e1tico totalitario y total a lo largo de su historia ? Permaneci\u00f3 inamovible : no conoci\u00f3 ninguna evoluci\u00f3n interna importante. Particularmente, despu\u00e9s de la muerte de Stalin, se present\u00f3 en efecto una tentativa inmensa de auto-reforma de la burocracia, que tuvo, por otro lado, un \u00e9xito parcial visto que dej\u00f3 de existir el terror masivo \u2013no hay un Stalin 2- y fracas\u00f3 parcialmente en lo que se refiere a los problemas fundamentales del r\u00e9gimen. Bueno p\u00faes el cierre con broche de oro de este fracaso es la exclusi\u00f3n de Khrouchtchev en 64. Brejnev \u2013con Kossyguine al principio- se instal\u00f3 en el poder. \u00bfQu\u00e9 es lo que aparece claro en \u00e9ste per\u00edodo ? Simult\u00e1neamente una expansi\u00f3n en aumento en el plano exterior y una acumulaci\u00f3n fant\u00e1stica \u2013que ya hab\u00eda empezado en el periodo precedente a Stalin- de la potencia militar. Despu\u00e9s de 45 se hab\u00eda descuidado una cosa: nos encontramos ante un desarrollo fant\u00e1stico de la producci\u00f3n militar ; constatamos \u2013 ahora est\u00e1 documentada, ya lo sabemos, pero la neg\u00e1bamos en la \u00e9poca- la separaci\u00f3n de la econom\u00eda militar de la econom\u00eda no militar y la existencia de empresas cerradas que consagran \u2013y esto esta mas que probado- una enorme porci\u00f3n del producto nacional a la econom\u00eda militar. Todo eso tiene una l\u00f3gica.<\/p>\n

Se denomina ese periodo \u00abestancamiento\u00bb pero \u00bfque era este periodo de estancamiento ? Rusia se estancaba, pero no se estancaba para nada : en fin ella se estancaba, mas que estancada, desde un cierto punto de vista, pero desde otro punto de vista, ella no se estancaba; produc\u00eda cada vez mas bombas H, establec\u00eda especies de protectorados o de colonias en \u00c1frica y en America Central. Vino la guerra de Viet- Nam, la enorme base rusa en Viet-Nam etc. No debemos olvidar todo eso. Todo ello \u00bfno tiene una l\u00f3gica ? Acaso todo ello \u00bfno corresponde a una pol\u00edtica ? Esa es la cuesti\u00f3n. \u00bfNo es que en ese periodo reina en la sociedad rusa un cinismo absoluto ? Acaso no es que la \u00fanica cosa que aparece como diferente a la vida del d\u00eda a d\u00eda resulta el deseo de convertirse en la potencia mas fuerte del planeta ?<\/p>\n

No cambiar\u00eda ni un \u00e1pice del an\u00e1lisis que hice en Devant la guerre de la sociedad rusa. El \u00fanico punto sobre el que me equivoqu\u00e9 es sobre la posibilidad por parte del aparato del partido comunista, de extraer de su seno un grupo de reformadores. Pero a ese respecto no veo a nadie que no se haya equivocado. Eso es clar\u00edsimo. Es algo imprevisto, impredecible adem\u00e1s. Ah\u00ed comienza otra historia : es un evento que por si mismo, cambia toda una serie de cosas en la evoluci\u00f3n. De hecho, no s\u00e9 si Gorbatchev (y el grupo de Gorbatchev) ten\u00eda eso en su cabeza en 85 o 86, pero el resultado de este asunto, es de cualquier forma el desmantelamiento del Imperio ruso, tanto en Europa del Este como en los territorios de ultramar. Sabemos los destinos, hay cosas que resisten (Viet-nam, a pesar de que por alg\u00fan lado se escurre, Mozambique etc.) y otros que no aguantan tanto (el hecho de que los Sandinistas hayan aceptado hacer elecciones, no es solamente una cuesti\u00f3n interna ; tambi\u00e9n se debe a imperativos, empujes, del Kremlin etc.).<\/p>\n

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El evento como tal conlleva una potencia hist\u00f3rica extraordinaria y a partir de ese momento comienza otra fase de la historia de Rusia que, desde donde yo lo veo, no cambia mucho el hecho de que de 64 a 85 Rusia haya sido lo que yo he descrito, [ni cambia, RM] el hecho de que la revoluci\u00f3n rusa modifica la situaci\u00f3n, de que antes hab\u00eda un tsarismo bajo el cual se desarrollaba un cierto capitalismo. Hay un evento contundente, que es puesto en practica por una persona y un peque\u00f1o grupo, eso tambi\u00e9n es importante. \u00bfPor qu\u00e9 en ese momento y no en otro ? Nos encontramos en este caso con los problemas mas triviales y al mismo tiempo los problemas mas complejos de la historia. \u00bfPor qu\u00e9 en 85 ? \u00bfPor qu\u00e9 Gorbatchev ? \u00bfEn qu\u00e9 medida Gorbatchev ten\u00eda en su cabeza lo que iba a ocurrir y en que medida es \u00e9l un aprendiz de brujo ? Tengo francamente la impresi\u00f3n de que \u2013por lo menos despu\u00e9s del verano de 88- \u00e9l corre un tanto detr\u00e1s de los eventos. No es nuestro prop\u00f3sito profundizar pero, en todo caso, es cierto que hubo cosas que ocurrieron de manera bastante diferente de aquello que \u00e9l hubiera deseado. Lo mismo sucede hoy [1990] es muy claro que no tenemos la m\u00ednima idea de lo que [los rusos, RM] quieren hacer respecto al n\u00facleo duro de toda esta historia, que es el sistema econ\u00f3mico ; es verdad que la econom\u00eda rusa esta en un estado de \u00ab continuo derrumbe \u00bb, noci\u00f3n un tanto rara, pero es la \u00fanica manera de describirlo y es cierto que no sabemos cu\u00e1nto tiempo puede continuar esa situaci\u00f3n, ni de qu\u00e9 manera una transici\u00f3n cualquiera puede tener lugar.<\/p>\n

A.I. : En la actualidad usted es una de las pocas personas \u2013o quiz\u00e1s la \u00fanica- que criticaba la apat\u00eda pol\u00edtica que exist\u00eda al Este despu\u00e9s del derrumbe de los sistemas marxistas-leninistas.<\/strong><\/p>\n

C.C. : No la critico solo doy cuenta de ella. Todo ello depende del punto de vista desde el cual uno se posicione. Usted sabe lo que ocurre \u2013no solo la derecha americana o la derecha en todos los pa\u00edses y los periodistas- dicen : \u00ab En la competencia entre los dos sistemas, es el capitalismo el que gan\u00f3 \u00bb o \u00ab Es la democracia la que ha ganado \u00bb o mas aun \u00ab Un capitalismo democr\u00e1tico ha ganado \u00bb. No creo que sea el caso. Antes que nada es necesario ir un poco hacia atr\u00e1s : he dicho hace rato que no podremos explicar \u00bfpor qu\u00e9 Gorvatchev lleg\u00f3 al poder?, \u00bfpor qu\u00e9 en \u00e9se momento y no en otro?. Pero pareciera que olvidamos, cuando hablamos de ese cambio, otro factor muy importante, que personalmente no he dejado de tener en cuenta : la lucha contra el sistema burocr\u00e1tico al interior del sistema burocr\u00e1tico. Tuvo lugar junio de 53 en Berl\u00edn, Hungr\u00eda y Polonia en 56, Checoslovaquia en 68, otra vez Polonia en 70 en 80-81 el Kremlin y Brejnev se dan cuenta de que son impotentes contra los polacos, se hace imperativa una dictadura militar. No hacen lo que hicieron en Checoslovaquia. Invadieron Afganist\u00e1n y los afganos resisten : se trata de un nuevo fracaso. Adem\u00e1s, en el interior, se da esta especie de Resistencia muda : resistencia pasiva de la poblaci\u00f3n que hab\u00eda estado ah\u00ed desde hac\u00eda 50 a\u00f1os. Tambi\u00e9n est\u00e1 todo eso. Despu\u00e9s est\u00e1 tambi\u00e9n el re-armamento de los estadounidenses (real o ficticio, importa poco en la cabeza de las personas que est\u00e1n en los estados mayores todo eso tiene lugar de otra manera) pero lo esencial es la Resistencia exterior y la pasividad en Rusia misma, que favoreci\u00f3 este derrumbe. Si usted quiere, retomando la perspectiva de Devant la guerre, para que el sistema ruso se mantuviera hubiera sido necesario que los rusos ganaran de inmediato en Afganist\u00e1n y que aplastaran la resistencia polaca o si no que desaten la guerra mundial entre 80 y 83 u 85, o si no que aquellos que quer\u00edan reformar y abandonar la evoluci\u00f3n en curso tomaran el relevo. Acabo de olvidar cu\u00e1l era su pregunta…<\/p>\n

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A.I. : A prop\u00f3sito de la apat\u00eda pol\u00edtica…<\/strong><\/p>\n

C.C. : Ah si ! Entonces , \u00bfquien gan\u00f3 en este asunto ? Debemos congratularnos del hecho que primero los polacos, los checos, los h\u00fangaro, incluso en la propia Rusia tambien un poco, la misma cosa un poco en Bulgaria y en Rumania un poquito, la gente puede decir lo que piensa. Es importante en todo caso hacer la distinci\u00f3n. Polonia, Checoslovaquia, Hungr\u00eda y los otros, no es lo mismo. Ellos pueden desplazarse de un lugar a otro, viajar al extranjero, regresar a casa etc. Y hay una cosa mas: es necesario dar cuenta y felicitarse tambi\u00e9n de la potencia de los movimientos completamente pac\u00edficos en Alemania del Este o en Checoslovaquia, que han obligado a un r\u00e9gimen, digamos \u2013en fin efectivamente- armado hasta los dientes y monol\u00edtico digamos, los bolcheviques, los estalinistas, ellos que marchaban a la vanguardia de la humanidad y que no ced\u00edan ante nada y que se derrumbaron como el cascar\u00f3n, en una semana.<\/p>\n

Est\u00e1 ese aspecto tambi\u00e9n que muestra la potencia de la acci\u00f3n social, pero hay tambi\u00e9n otro asunto: tiene lugar durante esta acci\u00f3n algo que es verdaderamente del orden del genio t\u00e1ctico, que no es el genio de una persona. La gente desmonta las provocaciones del poder y al mismo tiempo provoca al poder. Encontramos ah\u00ed cosas que exist\u00edan ya en el 68. Pero, por otra parte \u00bfqu\u00e9 es lo que no vemos ? En ning\u00fan momento se da la constituci\u00f3n de organismos de auto-gobierno. En ning\u00fan momento. Es entonces cuando se dice a ese respecto, como lo declaran los protagonistas del movimiento alem\u00e1n que ahora est\u00e1n decepcionados, que se hizo todo eso por migajas. Tampoco es esto totalmente cierto. Es una revoluci\u00f3n (o mas bien un levantamiento) pacifico anti-tir\u00e1nico \u2013no anti-totalitario, porque, en un cierto sentido, esos pa\u00edses ya no eran totalitarios desde hacia tiempo.<\/p>\n

El totalitarismo tiene lugar cuando el r\u00e9gimen logra, realmente, imponer a la poblaci\u00f3n su participaci\u00f3n en el delirio colectivo. Sin embargo ah\u00ed [en el periodo que nos ocupa RM] sab\u00edamos lo que estaba ocurriendo y todo el mundo fing\u00eda solamente. Se trataba de cinismo, el totalitarismo, no es el cinismo. Un SS no era un c\u00ednico. Un miembro del PC, durante la bella \u00e9poca del estalinismo, no era un c\u00ednico. Era otra cosa. Pod\u00eda ser profundamente inmoral, \u00e9l podr\u00eda haber dicho 4 mentiras contradictorias al mismo tiempo si todo ello hubiera sido l\u00f3gicamente posible. Pero no era un c\u00ednico respecto al Partido. Puede ser que Stalin si haya sido un c\u00ednico. No lo s\u00e9. \u00c9l pensaba en su poder personal y eso era todo. El r\u00e9gimen ruso se convierte en c\u00ednico de hecho a partir de las revoluciones h\u00fangara y polonesa que mostraron a todo el mundo que no hab\u00eda ya nada que hacer con la clase obrera y [a partir] del reporte Khrouchtchev que mostraba aquello que hab\u00eda sido el periodo estaliniano. A pesar de todas las maromas mentales de los comunistas, ninguno que est\u00e9 dotado de un m\u00ednimo de l\u00f3gica hubiera podido decir que un r\u00e9gimen proletario y socialista, \u00ab gen\u00e9ricamente positivo \u00bb , habr\u00eda podido ser erigido, construido, dirigido, durante 30 a\u00f1os por un hombre que viene descrito oficialmente, en el reporte de Khrouchtchev, \u00a1como un loco sanguinario! Es totalmente delirante, por otro lado, dirigir las operaciones con un mapa mundi durante la guerra contra Alemania. Entonces los comunistas pod\u00edan encontrar racionalizaciones internas, mas o menos convenientes, pero de hecho la cosa estaba fracturada a partir de ese momento. Y es eso lo que explica, desde mi punto de vista, la pulverizaci\u00f3n instant\u00e1nea de partidos ah\u00ed en donde estaban menos enraizados, como era el caso de los pa\u00edses de Europa del Este. En Rusia es diferente porque ellos [los miembros del Partido, RM] son verdaderamente la clase social que tiene todos los puestos, detentan los negocios, tienen privilegios, luchan por perpetuarse. En este mismo momento en que hablamos [1990], lo que ocurre en el congreso del partido comunista de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, es sin duda la manifestaci\u00f3n de todo ello.<\/p>\n

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Para retomar el tema de los pa\u00edses de la Europa del Este, eso [que ocurr\u00eda en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, RM] no tuvo lugar. \u00bfQu\u00e9 podemos sacar de conclusi\u00f3n respecto a esto ? Todo ocurri\u00f3 como si \u2013al menos en esos cuatro pa\u00edses [Alemania del Este, Polonia, Checoslovaquia y Hungr\u00eda]- de un d\u00eda para otro, la gente se hubiera puesto las botas del ciudadano occidental, es decir que no aspiran mas que a tener trabajo y a ganar suficiente dinero y respecto a todo lo dem\u00e1s que me dejen en paz. Y que podamos viajar, salir a pasear etc. Como dec\u00eda una joven estadounidense en una encuesta publicada por el International Herald Tribune, ser ciudadano es no ser hostigado por la polic\u00eda. En ese sentido, ellos [la gente del Este, RM] han querido y se han convertido en ciudadanos ; no son hostigados por la polic\u00eda, no mas de lo que nosotros lo somos aqu\u00ed en Francia. Es una concepci\u00f3n muy miserable de la libertad, aun cuando psicol\u00f3gicamente podemos comprenderla viniendo de personas que durante 40 o 70 a\u00f1os vivieron bajo ese tipo de regimenes ; no hablo aqu\u00ed solamente de los niveles de consumo, hablo de la certeza de que cualquier polic\u00eda, vestido de civil, no puede llegar a las 4 de la ma\u00f1ana y decir \u00ab Coja su cepillo de dientes, o incluso no lo coja ; ya estuvo bien de estar vacilando, se acab\u00f3 \u00bb. Efectivamente es una enorme diferencia, eso quiere decir, eso muestra tambi\u00e9n lo que podemos llamar, si no somos muy rigurosos respecto a las palabras, la potencia \u00ab metaf\u00edsica \u00bb del consumismo ; es decir que las actitudes que corresponden a las actitudes de un ciudadano en la sociedad de consumo, fueron trasplantadas en la RDA, en Checoslovakia, en Polonia antes de que hubiera la m\u00ednima sombra de sospecha respecto a la sociedad de consumo, porque sigue sin haber duda al respecto. En Alemania del Este, que es el pa\u00eds mas favorecido desde ese punto de vista, las mercanc\u00edas empiezan a llegar, pero las personas las encuentran demasiado caras, son demasiado caras para los salarios. Nada es demasiado caro en abstracto. Nada es demasiado caro para M. Trump *** [risas]<\/p>\n

En Checoslovaquia la situaci\u00f3n econ\u00f3mica no ha estado nunca terriblemente catastr\u00f3fica, pero ella no ha cambiado y a pesar de eso la gente se transfigur\u00f3 inmediatamente en ciudadanos occidentales pasivos ; no creo que todo eso sea muy relevante. Creo, por ejemplo, que en aquellos pa\u00edses de America Latina en los que la situaci\u00f3n no es realmente tan tr\u00e1gica (como lo es en Per\u00fa o Bolivia) \u2013en Brasil por ejemplo (ella es tr\u00e1gica en muchos lugares, en el Noroeste, etc. para los campesinos o en las favelas en el interior, en fin, hay algunas partes en las que la situaci\u00f3n no es tr\u00e1gica)- pero \u00bfcual es la situaci\u00f3n en Brasil ? Pues es eso que no hay el nivel de consumo que hay en Estados Unidos, en Francia o en Inglaterra o en Alemania. Ah\u00ed, en Brasil, el complemento es suministrado por un suplemento de televisi\u00f3n y de football, adem\u00e1s de la macumba claro esta, es decir la magia. Sabemos que los Dallas brasile\u00f1os tienen un \u00e9xito enorme no solamente en Brasil ; es probablemente lo que m\u00e1s se exporta, es decir sus telenovelas. Respecto al football sabemos lo que ocurre. Los ingleses no son nadie. Hay un fanatismo colectivo, la vida esta centrada sobre el foot [risas]<\/p>\n

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A.I. : Antes de concluir esta entrevista, podr\u00edamos hablar quiz\u00e1s de su vida profesional como economista y psicoanalista. \u00bfC\u00f3mo se desarrollan sus actividades como economista y psicoanalista ?<\/strong><\/p>\n

C.C.: No s\u00e9 bien qu\u00e9 podemos decir a ese respecto. Trabaj\u00e9 en la OCDE de 48 a 70 ; me vi forzado a hacerlo para vivir por supuesto y al mismo tiempo era muy c\u00f3modo darme una cobertura legal total, durante el tiempo en el que, lo que hac\u00eda realmente permanec\u00eda en el anonimato visto que era un funcionario internacional ; adem\u00e1s eso me permiti\u00f3 tener un conocimiento efectivo del funcionamiento econ\u00f3mico de los pa\u00edses capitalistas ; durante 22 a\u00f1os mi trabajo consisti\u00f3 en hacer el an\u00e1lisis de la situaci\u00f3n econ\u00f3mica a corto y a mediano plazo de todos los pa\u00edses denominados desarrollados, los pa\u00edses ricos ; eso tuvo un cierto impacto en mi decisi\u00f3n de retomar el problema de la econom\u00eda de Marx ; tambi\u00e9n eso me ense\u00f1\u00f3 a conocer, desde el interior, c\u00f3mo trabaja una burocracia en sus niveles mas altos \u2013no \u00e9ramos muchos, en total 1200 o 1300 funcionarios, pero era una copia del modelo de los sectores pertenecientes a las partes superiores de las pir\u00e1mides burocr\u00e1ticas administrativas, claro est\u00e1n por aparte los mecan\u00f3grafos, el chofer del secretario general, las empleadas de limpieza, pero sobre todo los reportes econ\u00f3micos que hac\u00edamos los discut\u00edamos cada vez -antes de publicarlos-, con las jerarqu\u00edas burocr\u00e1ticas a nivel nacional; en Francia \u00edbamos del ministerio de Finanzas y del gobernador del Banco central, al director del Recaudaci\u00f3n, al comisionado del Plan.<\/p>\n

En Jap\u00f3n era el Vice-ministro de finanzas y el Vice-director del Banco de Jap\u00f3n, el ministro MITI. La manera como esas personas razonaban y la distancia que existe entre aquello respecto de lo cual ellos pueden decidir y lo que ocurre en la realidad, en un sentido era [la materia de, RM] mi trabajo cotidiano. Finalmente no era aquello sobre lo cual se supone que pod\u00edamos escribir oficialmente, sino era aquello que yo pod\u00eda percibir ; en algunas cosas que he escrito, particularmente en el reporte sobre el crecimiento 70-80 se puede leer, no solo entre l\u00edneas, las razones profundas del fracaso de la pol\u00edtica de ingresos de las pol\u00edticas regionales.<\/p>\n

Hubo dos periodos de mi trabajo en la OCDE. Durante el primero, 48 a 60, pod\u00eda entregar mi trabajo en 4 horas ; por lo tanto las otras 4 horas las pasaba en una oficina bien climatizada, con mucho papel muy blanco, muy espeso [risas], escribiendo los art\u00edculos de S. ou B. , o, si no, sobre todo lo que me venia en mente. Esencialmente lo que yo escrib\u00ed en esa \u00e9poca, eran cosas que no fueron publicadas, cosas filos\u00f3ficas que est\u00e1n en mis cajas. A partir de 60 eso cambi\u00f3 porque \u2013sin haber nunca hecho nada para motivarlo- fui promovido como jefe de divisi\u00f3n, despu\u00e9s director suplente, finalmente director. Y entonces era la muerte visto que el escaso inter\u00e9s que hab\u00eda en el trabajo teniendo un cierto contacto de primera mano con la realidad macro-econ\u00f3mica \u2013 analizar la econom\u00eda francesa, hacer regresar de sus vacaciones a Giscard d\u2019Estaing en 62, 63 una vez que hab\u00eda hecho un pseudo plan de estabilizaci\u00f3n, una bober\u00eda \u2013 desaparec\u00eda cada vez mas debajo de las tareas administrativas, de gesti\u00f3n de 30 personas, de 60 personas, despu\u00e9s de 120 personas, de 140 personas, luego la primera [computadora, RM] IBM de la OCDE, la puesta en funcionamiento del servicio de inform\u00e1tica, las discusiones t\u00e9cnicas sobre la elecci\u00f3n de los ordenadores IBM, Burroughs y todo lo dem\u00e1s. Eso no me interesaba para nada. Sobre todo las tareas de gesti\u00f3n. Por lo tanto esta segunda etapa era verdaderamente espantosa.<\/p>\n

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Al final de 68 resolv\u00ed el dilema que me preocupaba desde hacia a\u00f1os ; hacer o no hacer una solicitud de naturalizaci\u00f3n, con el riesgo que conlleva una averiguaci\u00f3n de la polic\u00eda. En oto\u00f1o del 68, gracias a un conocido cuyo nombre no voy a proporcionar, pude asegurarme de que no habr\u00eda averiguaci\u00f3n de la polic\u00eda [risas]. Hice una solicitud de naturalizaci\u00f3n en octubre de 70 y al d\u00eda siguiente a la fecha de entrada en vigor de mi naturalizaci\u00f3n, entregu\u00e9 mi renuncia, en un momento en el que est\u00e1bamos de lleno en el trabajo.<\/p>\n

Empec\u00e9 a practicar como psicoanalista a partir de 73 y lo sigo haciendo. De eso es mas dif\u00edcil hablar, nos tomar\u00eda demasiado tiempo. Hablar del trabajo de psicoanalista materialmente no tiene sentido : todo mundo sabe en qu\u00e9 consiste. Hablar desde un punto de vista mas substancial, eso es otra cosa. Lo \u00fanico que puedo decir, es que es apasionante como trabajo, que uno esta constantemente en contacto con problemas que tocan el psiquismo humano y al psiquismo en profundidad (y al mismo tiempo eso lo mantiene a uno alerta), a partir de los cuales surgen una serie de interrogantes, incluso y quiz\u00e1s sobre todo interrogantes filos\u00f3ficas.<\/p>\n

A.I. : Ultima pregunta : la obra de usted ha sido traducida y es le\u00edda hoy en cinco continentes ; \u00bfpiensa usted que ella guarda toda su pertinencia fuera de aquello que usted llama la tradici\u00f3n gr\u00e9co-occidental ?<\/strong><\/p>\n

C.C. : Esos cinco continentes de los cuales usted habla, para empezar no soy le\u00eddo en todos lados ; hay traducciones australianas e inglesas, hay traducciones japonesas ; pronto va a haber una traducci\u00f3n iraniana y una traducci\u00f3n turcaxxiii ; existe tambi\u00e9n un texto traducido al \u00e1rabe. Pero no hay nada en \u00c1frica \u2013bueno algo parece que va a ser traducido en T\u00fanez- pero precisamente hay, en esas zonas, una cuesti\u00f3n de pertinencia que se presenta de manera efectiva : lo que yo escribo no tiene sentido mas que para personas que, de una cierta forma, se han naturalizado mentalmente, si puedo decirlo de esta manera, en la tradici\u00f3n europea o greco-occidental. \u00bfAcaso tiene una pertinencia mas all\u00e1 ? No lo s\u00e9. Espero que esas personas podr\u00e1n, a partir de su propia tradici\u00f3n, hacer algunas cosas partiendo de algunas interrogantes que yo me he planteado, pero eso es una cuesti\u00f3n que rebasa por mucho mi obra.<\/p>\n

\u00bfLa tradici\u00f3n democr\u00e1tica y filos\u00f3fica, entendida seg\u00fan la acepci\u00f3n que damos a la filosof\u00eda en la tradici\u00f3n greco-occidental (porque hay una filosof\u00eda hind\u00fa \u2013importa poco si la denominamos filosof\u00eda o no, no vamos a entrar en esa querella- hay un pensamiento chino tambi\u00e9n que es muy importante, sin duda para los chinos, pero no es la misma cosa), acaso lo que hacemos en general, lo mejor de lo que hacemos en Occidente y que pertenece *** a una tradici\u00f3n critica, puede tener un sentido para los chinos o los hind\u00faes, para no mencionar a los africanos ? No lo s\u00e9. Y a decir verdad no soy yo quien lo ignora, es una experiencia hist\u00f3rica in\u00e9dita en un cierto sentido. \u00bfQue hemos conocido hasta ahora ? Hemos visto a los Germanos asimilarse en los restos del Imperio romano y del cristianismo. Pero, como lo repite hasta el cansancio Henri Pirenne \u2013el grande, el padre- en su Histoire de l’Europe, que es una obra maestra, aun cuando fuera escrita en 18, que debe leerse y releerse, los Germanos deben haber experimentado la civilizaci\u00f3n que encontraban como muy superior. Por supuesto en nuestros d\u00edas, una palestina estadounidense dir\u00e1 que Pirenne era un fascista-sexista machistaeuropeocentrista porque afirma que los b\u00e1rbaros fueron asimilados por la civilizaci\u00f3n grecorromana \u2013sobre todo latina, por otra parte- cristiana. Pero el hecho es que ellos fueron asimilados ; aportaron un cierto n\u00famero de cosas \u2013por ejemplo la instituci\u00f3n del jurado seguro que es de origen germ\u00e1nico y no griego ; por lo tanto, \u00bfpodemos decir que la relaci\u00f3n de los iran\u00edes, o los \u00e1rabes, o los hind\u00faes o los chinos con la civilizaci\u00f3n occidental es del mismo tipo ? Seguro que no, hay ah\u00ed civilizaciones que, en algunos casos, son mas viejas o tan viejas \u2013incluso si nos remontamos a la Grecia de 1500 antes de JC, y el pueblo hebreo hasta no s\u00e9 qu\u00e9 fecha- y sobre muchos puntos mas refinadas, no hay problema. Los chinos, los japoneses, respecto a nosotros, sobre todo respecto a los estadounidenses, son por mucho ultrarefinados [risas]. Todo ello hace un conjunto. No lo s\u00e9. La v\u00eda fecunda para abordar esta cuesti\u00f3n, ser\u00eda : transformar los g\u00e9rmenes de verdadera universalidad que contiene la tradici\u00f3n greco- occidental de tal forma que los otros puedan hacer un mestizaje fecundo. No s\u00e9 si lo que digo es claro : no se trata en este caso de un procedimiento de uniformizaci\u00f3n mec\u00e1nica, ni tampoco la tonter\u00eda : \u00ab respetar la diferencia \u00bb, esas burradas que son repetidas a lo largo de toda la jornada, dan ganas de vomitar. No se trata de respetar la diferencia por respetar la diferencia, sino de una universalidad que es capaz de dar un lugar a la alteridad al mismo tiempo que se la mantiene como alteridad, pero tambi\u00e9n creando una unidad \u2013\u00bfno es cierto?- a un cierto nivel que todav\u00eda tenemos que definir. Todo eso, nosotros mismos no lo hemos hecho todav\u00eda, despu\u00e9s de todo, \u00bfque hemos retomado nosotros de esas formas de cultura (no hablo aqu\u00ed del problema pol\u00edtico) ? Claramente durante un cierto tiempo recogimos estampados japoneses (alusi\u00f3n al hecho de que en torno a los a\u00f1os 1900, cuando un se\u00f1or quer\u00eda hacer una proposici\u00f3n deshonesta a una mujer dec\u00eda \u00ab Tengo una colecci\u00f3n muy bonita de estampas japonesas \u2013er\u00f3ticas se entiende- \u00bfquisiera usted venir a mi casa para mirarlas ? \u00bb). Mas en general, est\u00e1 de por medio el problema de la relaci\u00f3n de las japoneserias y de las chinoserias con una cierta evoluci\u00f3n de la pintura en Occidente a partir de 1850 ; lo mismo ocurre en la relaci\u00f3n del arte negro y azteca con Picasso. Actualmente hay j\u00f3venes estadounidenses y europeos que hacen meditaci\u00f3n trascendental. Pero, \u00bfadem\u00e1s de eso?, se han retomado muy pocas cosas.<\/p>\n

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\u00bfPodr\u00edamos a\u00f1adir mas? \u00bfSe puede recoger cualquier cosa de una cultura ? \u00bfQuiere eso decir algo ? Creo que ese es un problema fant\u00e1stico, una cuesti\u00f3n muy dif\u00edcil. Lo que ocurre actualmente es una asimilaci\u00f3n al nivel mas bajo, por la v\u00eda del consumo, de los video-casetes \u2013o las metralletas por supuesto. Un problema.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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Agora International. Transcripci\u00f3n parcial hecha por Fran\u00e7ois Loget y revisada por David Ames Curtis.
\nTraducci\u00f3n del franc\u00e9s por Rafael Miranda Redondo<\/p>\n

Notas<\/p>\n

N.B.: Las notas han sido preparadas por Agora International.<\/p>\n

i \u00abFait et \u00e0 faire\u00bb (1989), Fait et \u00e0 faire, Paris, \u00c9ditions du Seuil, 1997, p. 21. (Version en castellano :<\/p>\n

Hecho y por hacer. Encrucijadas del laberinto IV. (Prologo y Revisi\u00f3n t\u00e9cnica de la traducci\u00f3n por Fernando Urribarri) Buenos Aires: EUdeBA, 1998. 339pp.)<\/p>\n

ii La soci\u00e9t\u00e9 bureaucratique, tome 1: Les rapports de production en Russie, Paris, \u00c9ditions 10\/18, 1973, pp. 11-61; vuelto a publicar en La soci\u00e9t\u00e9 bureaucratique (nueva edici\u00f3n) Paris, Christian Bourgois<\/p>\n

\u00c9diteur, 1990, pp. 20-56. (Version en castellano : La sociedad burocr\u00e1tica. Vol. I. Las relaciones de producci\u00f3n en Rusia. Tusquets Editores. Barcelona, 1976. 353pp.)<\/p>\n

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iii Hypostasi\u00e9s en franc\u00e9s, que se refiere en castellano a hip\u00f3stasis, de origen griego, frecuentado por la filosof\u00eda y el cristianismo temprano, aqu\u00ed referido a la trinidad. Uno de sus significados es \u00ab sustancia individual \u00bb, el sentido de la expresi\u00f3n que es utilizada por Castoriadis en tono ir\u00f3nico respecto a lo que solo puede ser concebido por medio de la creencia, pudiera ser equivalente en castellano a la expresi\u00f3n: Eso vale la cuadratura del c\u00edrculo.<\/p>\n

iv \u00ab Sur le contenu du socialisme \u00bb, II\u00bb (1957) en Le contenu du socialisme, Paris, \u00c9ditions 10\/18, 1979, pp. 103-221.
\nv \u00ab Sur le dynamique du capitalisme \u00bb, S. ou B., 12 (ao\u00fbt-septembre 1953), pp. 1-22, et S. ou B., 13 (janvier-mars,1954), pp. 60-81.<\/p>\n

vi \u00ab Le mouvement r\u00e9volutionnaire sous le capitalisme moderne (1960-61) \u00bb en Capitalisme moderne et r\u00e9volution, tome 2: Le mouvement r\u00e9volutionnaire sous le capitalisme moderne, Paris: \u00c9ditions 10\/18, 1979, pp. 47-203. (ver en castellano : Paul Cardan. Capitalismo Moderno y revolucion. Par\u00eds: Ruedo Iberico, 1970. Madrid, Espa\u00f1a: Ruedo Ib\u00e9rico, 1979.193pp.)<\/p>\n

vii \u00ab Recommencer la r\u00e9volution \u00bb (1964), L’Exp\u00e9rience du mouvement ouvrier, 2: Prol\u00e9tariat et organisation, Paris, \u00c9ditions 10\/18, 1974, pp. 307-65. (ver en castellano La experiencia del movimiento obrero. Vol. II. Proletariado y organizacion. Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329 pp.)<\/p>\n

viii La Suspension de la publication de S. ou B.\u00bb (1967), en L’Exp\u00e9rience du mouvement r\u00e9volutionnaire,\u00a0tomo 2, pp. 417-25. ( ver : http:\/\/www.agorainternational.org\/suspsoub.pdf )<\/p>\n

ix \u00ab Le prol\u00e9tariat et sa direction\u00bb(1952) et \u00ab Organisation et parti \u00bb (1958), \u00c9l\u00e9ments pour une critique de la bureaucratie, 2e \u00e9dition, Paris, Gallimard, 1979, pp. 59-70 et 98-113.
\nx \u00ab Le parti r\u00e9volutionnaire \u00bb (1949), \u00ab La Direction prol\u00e9tarienne \u00bb (1952) y \u00ab Postface au Parti r\u00e9volutionnaire et \u00e0 La Direction prol\u00e9tarienne \u00bb (1974) en L’Exp\u00e9rience du mouvement ouvrier, tome 1: Comment lutter, Paris, \u00c9ditions 10\/18, 1974, pp. 121-43, 145-61 et 163-78; y \u00ab Prol\u00e9tariat et organisation, I \u00bb (1959) et \u00ab Prol\u00e9tariat et organisation II \u00bb (1959), en L’Exp\u00e9rience du mouvement ouvrier, tome 2, pp. 123-87 et 189-248. (ver en castellano La experiencia del movimiento obrero. Vol. I. Como luchar. Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329pp. y La experiencia del movimiento obrero. Vol. II. Proletariado y organizacion. Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329 pp.)<\/p>\n

xi Ver \u00ab Sur l’exp\u00e9rience de ILO et de ICO \u00bb, en \u00ab Le projet r\u00e9volutionnaire aujourd’hui: Entretien avec C. Castoriadis (26 janvier 1974)\u00bb, \u00abdernier num\u00e9ro \u00bb, Agence de presse \u00abLib\u00e9ration\u00bb, sup. APL Information, pp. 8-9, vuelto a publicar en Une Soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 la d\u00e9rive, Paris, \u00c9ditions du Seuil, 2005, pp. 38-41. (ver en castellano : Una sociedad a la deriva (entrevistas y debates 1974-1997). Editorial Katz. Trad. Sandra Garzonio. Buenos Aires, Argentina. 2006.)<\/p>\n

xii Ver \u00ab Postface \u00e0 Recommencer la r\u00e9volution \u00bb (1974), L’Exp\u00e9rience du mouvement r\u00e9volutionnaire, tomo 2, pp. 373-84, y la nota 1 del traductor de los Political and Social Writings, tomo 3: 1961-1979: Recommencing the Revolution: From Socialism to the Autonomous Society, trad. David Ames Curtis, Minneapolis, University of Minnesota Press, 1993, pp. 85-87. (ver en castellano : La experiencia del movimiento obrero. Vol. I. Como luchar. Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329pp. y La experiencia del movimiento obrero. Vol. II. Proletariado y organizacion. Barcelona: Tusquets Editores, 1979. 329 pp.)<\/p>\n

xiii \u00abR\u00e9fl\u00e9chir, agir, organiser\u00bb, texto mimeografiado.<\/p>\n

xiv \u00ab La r\u00e9volution anticip\u00e9e \u00bb (1968), en Edgar Morin, Claude Lefort et Jean-Marc Coudray (Cornelius Castoriadis), en Mai 68: La br\u00e8che, Paris, Fayard, 1968, pp. 89-142; 2e edici\u00f3n, Edgar Morin, Claude Lefort, Cornelius Castoriadis y Mai 68: La br\u00e8che, suivi de Vingt ans apr\u00e8s, Bruxelles, \u00c9ditions Complexe, 1988, pp. 89-142. (version de \u00e9ste \u00faltimo texto en castellano : Mayo de 68: la brecha. Con Edgar Morin y Claude Lefort. Nueva Visi\u00f3n. Buenos Aires, 2006)<\/p>\n

xv \u00ab Introduction g\u00e9n\u00e9rale (1973) \u00bb \u00e0 La Soci\u00e9t\u00e9 bureaucratique, tome 1, pp. 55-61; 2e edici\u00f3n, pp. 52-56. 20 (ver en castellano : Introducci\u00f3n (1972), p. 17; Extracto en: ES2001b , p. 64.: http:\/\/www.fundanin.org\/antologiacastoriadis.htm#6 ; Extracto en: ES2001b , p. 65. http:\/\/www.fundanin.org\/antologiacastoriadis.htm#7 ; Extracto en: ES2001b , p. 80-81. http:\/\/www.fundanin.org\/antologiacastoriadis.htm#23 en La sociedad burocr\u00e1tica. Vol. I. Las relaciones de producci\u00f3n en Rusia. Tusquets Editores. Barcelona, 1976. 353pp.)<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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xvi Daniel et Gabriel Cohn-Bendit, Le Gauchisme, Paris, \u00c9ditions du Seuil, 1968, pp. 18-19. (ver en castellano : El izquierdismo, remedio a la enfermedad senil del comunismo. Por Gabriel y Daniel Cohn- Bendit. Ed. # . M\u00e9xico, 1969. -Ref. a Chaulieu, seud\u00f3nimo de Castoriadis en p. 20).<\/p>\n

xvii Ver \u00ab Les mouvements des ann\u00e9es soixante \u00bb (1986), La Mont\u00e9e de l’insignifiance. Les carrefours du labyrinthe IV, Paris: \u00c9ditions du Seuil, 1996. (ver en castellano : Los movimientos de los a\u00f1os sesenta. LEVIAT\u00c1N. Revista de hechos e ideas. N. 32. Madrid, 1988 (pp. 81-90) y Cap\u00edtulo II: Los movimientos de los a\u00f1os sesenta (1986), p. 35. en El avance de la insignificancia. Encrucijadas del laberinto IV. Prologo, bibliograf\u00eda completa y revisi\u00f3n t\u00e9cnica de la traducci\u00f3n por Fernando Urribarri. Buenos Aires, EudeBA -Editorial Universitaria de Buenos Aires-, 1997. 295pp.)<\/p>\n

xviii Claude Lefort, \u00ab De l’\u00e9galit\u00e9 \u00e0 la libert\u00e9: Fragments d’interpr\u00e9tation de La d\u00e9mocratie en Am\u00e9rique \u00bb, dans Libre: Politique-Anthropologie-philosophie, 3 (1978), pp. 211-46.
\nxix Cornelius Castoriadis, \u00ab La d\u00e9couverte de l’imagination \u00bb, ibid., pp. 151-89; repris dans Domaines de l’homme. Les carrefours du labyrinthe II, Paris, \u00c9ditions du Seuil, 1986, pp. 327-63.(ver en castellano : El descubrimiento de la imaginaci\u00f3n (1978), p. 149.[ Extracto en: http:\/\/www.fundanin.org\/antologiacastoriadis.htm#12 ] en Dominios del Hombre: Encrucijadas del laberinto II. Barcelona, Espa\u00f1a Gedisa 1986. 246pp.)<\/p>\n

xx Devant la guerre, tome 1, 2e \u00e9dition, Paris, Fayard, 1981.
\nxxi Un homme en trop: Essai sur \u00abL’Archipel du Goulag\u00bb, Paris, Le Seuil, 1975.<\/p>\n

xxii En una entrevista realizada despu\u00e9s de las huelgas de noviembre-diciembre 1995, \u00ab A Rising Tide of Significancy? A Follow-Up. Interview with Drunken Boat \u00bb (1996), aparecida en The Rising Tide of Insignificancy (The Big Sleep), pp. 155-164, disponible en: http:\/\/www.costis.org\/x\/castoriadis\/Castoriadis-rising_tide.pdf y en\u00a0http:\/\/www.notbored.org\/RTI.html Castoriadis dice: \u00abI have spoken to some friends about beginning some kind of bulletin or journal\u00bb (\u00ab He discutido con algunos amigos iniciar una especie de boletin o revista \u00bb) y enseguida se extiende al proposito de la eventual publicaci\u00f3n.<\/p>\n

xxiii Ya publicadas.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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