Cuando el futuro se desvanece, ¿solo se existe en la muerte?

Por Eduardo Gudynas

Creo que me tomó más de un año entender lo que realmente me quería decir mi amiga Cata cuando me explicaba que los jóvenes de La Guajira, en el norte de Colombia, sobre el mar Caribe, sentían que no había un futuro para ellos. No aludía a los usos comunes de ese tipo de frase, tales como señalar las dificultades en poder conseguir un empleo, terminar los estudios o poder sostener una familia propia. Tampoco decía que aquellos jóvenes fueran vagos o ineptos. Nada de eso. Me estaba explicando sobre una condición más radical y mucho más dramática: no existía el futuro porque muchos de ellos sienten que desfallecerán en algún empleo insalubre o peligroso, serán desempleados, o los asesinarán, sea en un robo, un ajuste de cuentas o baleados por paramilitares, y así sucesivamente. No hay un mañana porque creen que morirán o que nada podría cambiarse.

Esta es una condición dolorosa que azota a Colombia y a otros países. Es una anulación del futuro. Soñar con el pasado mañana no sólo deja de tener sentido, sino que ya no existe como posibilidad. Si llega ese mañana es un regalo al que se debe aprovechar cada hora, cada instante.

Aquellas consideraciones regresaron inmediatamente con la muerte de María del Pilar Hurtado Montaño, asesinada por paramilitares el pasado 21 de junio, en una pequeña comunidad en el departamento de Córdoba. Ella era oriunda del sur del país, y por las amenazas que allí recibió debió exilarse en el otro extremo de Colombia, donde volvió a ser amenazada. Tenía 36 años, y con esa edad sería una “joven” con casi toda su vida por delante en cualquier otro país. Pero su futuro ya es un imposible. En ese mundo, llegar a la treintena, ¿es vivir un tiempo prestado?

El escándalo de ese asesinato es mayúsculo, porque las imágenes en video de su hijo, llorando, gritando y golpeando junto al cadáver de su madre, se difundieron masivamente volviendo imposible hacerse el distraído. Esto revela otra condición dolorosa de la problemática en Colombia y otros países, ya que parecería que las personas se vuelven visibles, se tratan de entender sus dramas o conocer los apartados sitios donde viven, y hasta hay compasión por ellas, pero solo cuando mueren asesinadas. Es como una modernidad a la inversa. Descartes decía aquello de “pienso, y por lo tanto existo”. Pero siglos después, es como si en América Latina se entrara en una etapa donde quienes están en las comunidades rurales no interesan, no existen, son apenas recursos como el suelo, el petróleo o los minerales. Cobran identidad humana cuando mueren violentamente y hay una fotografía o video para compartir en la prensa o las redes sociales.

¿Es esto lo que debe esperarse en las tierras de los extractivismos? La pregunta es pertinente porque más o menos al mismo tiempo de aquel asesinato en Colombia, el presidente de Brasil, Jair Bolsonaro, participó en un acto de las iglesias evangélicas lanzando un discurso que defendía la liberalización en el porte de armas. Allí, divertido y sonriente, con sus brazos simulaba estar empuñando un rifle o una ametralladora, apretando el gatillo imaginario para disparar. Era una celebración de la violencia (1).

Entonces no puede sorprender que Brasil lidere el ranking de defensores del ambiente y de la tierra asesinados (57 muertes), seguido en América Latina por Colombia (24 muertes; tercera en el mundo) (2). Cuando se suman los asesinatos por otras razones las cifras son mucho más altas. La violencia también se repite en las comunidades rurales de Perú, Ecuador, Bolivia y Venezuela, y se arrastran dificultades endémicas en particular con grupos indígenas en Chile y Argentina.

Como puede verse la violencia escala en países donde supuestamente domina el cristianismo. Es más, Bolsonaro jugaba a tener ese fusil en un acto evangélico bajo la consigna “Marchar por Jesús”. Por otro lado, “Colombia está llena de delincuentes ultacatólicos y de gente que identifica la política como una secta religiosa” que define lo que es correcto o incorrecto, lo moralmente aceptable o reprobable, alertaba agudamente la periodista Margarita Rosa de Francisco (3).

¿Está en marcha una redefinición de la religiosidad que se aleja de la celebración de la vida para coquetear con la muerte? ¿Allí abreva esa condición por la cual “mueres, y entonces existes”? ¿Se puede marchar por Jesús simulando disparar rifles? Estas son preguntas que tampoco pueden esquivarse, y en especial porque las mayorías toleran la proliferación de extractivismos que dejan paisajes de muerte, tanto ecológicos como sociales.

Escandalizarse ante las muertes, como ocurre en estos días, está bien, y por cierto que serán señalados como insensibles los que no reaccionen. Pero esa respuesta ya no es suficiente. María del Pilar ya está muerta. Compartir el video en tuiter o facebook con mensajes de dolor o solidaridad con la familia puede tener alguna utilidad, pero tampoco es suficiente. El problema esencial es que los asesinatos de líderes comunitarios, campesinos o indígenas siguen sin despertar la necesaria reacción ciudadana, pocas veces estallan masivas manifestaciones, los ministros parecen inmunes, y casi nunca implican una crisis política.

No es sencillo desarmar una condición cultural que convierte a la muerte en una tolerada cotidianidad. Cada día que se tarda en cambiar esas posturas se suman más muertes, y esa idea de existir en la muerte es un sinsentido. De la muerte no se regresa.

Notas

1. Líder evangélico critica silêncio após Bolsonaro imitar arma em ato cristão, L. Sakamoto, 22 junio 2019, en http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2019/06/22/lider-evangelico-critica-silencio-apos-bolsonaro-imitar-arma-em-ato-cristao/

2. At what cost? Global Witness, 2017, http://www.globalwitness.org/documents/19595/Defenders_report_layout_AW4_update_disclaimer.pdf

3. El moralista colombiano, M. R. de Francisco, El Tiempo, 19 junio 2019, http://www.eltiempo.com/opinion/columnistas/margarita-rosa-de-francisco/el-moralista-colombiano-columna-de-margarita-rosa-de-francisco-378110

Eduardo Gudynas es analista en el Centro Latino Americano de Ecología Social (CLAES). Una primera versión de este texto se publicó en La Oreja Roja (Colombia).

twitter: @EGudynas / www.AccionyReaccion.com

La III Guerra Mundial es contra los miserables

En esta batalla sin armas que se libra en Occidente, nos estamos jugando la vida y la de las generaciones que vengan
Por Gerardo Tecé
La alemana Carola Rackete es la capitana de un barco que rescata personas en el Mediterráneo. Tras llegar a puerto, fue detenida por la policía italiana. Había pasado 17 días en alta mar con 40 náufragos rescatados a bordo de su barco sin que nadie en tierra firme les echara una mano ni les diera luz verde para atracar. El ministro de Interior más conocido de Europa, el ultraderechista Matteo Salvini, celebra públicamente la detención de la joven capitana de barco a la que la justicia de Italia le pide 20 años de prisión para que repare así el daño causado: traficar con personas. Así se llama ahora en el planeta de los miserables a rescatar náufragos. Personas traficadas que también han sido detenidas. Un caso legal muy extraño en el que la víctima de un delito también lo está cometiendo. Esto le ocurrirá al siguiente que haga lo que ha hecho ella, dijo Salvini brindando por lo inhumano tras las detenciones. Que el mundo entero recuerde estas palabras si algún día se cruzan con el ministro y lo encuentran accidentado en una carretera o perdido sin agua en la montaña. Durante el momento de la detención de Rackete, un grupo de vecinos de Lampedusa aplaude a la capitana como se le aplaude al futbolista que abandona el terreno de juego lesionado, tras haberlo dado todo, tras haber perdido. Otro grupo de vecinos insultan a la joven alemana y le gritan un deseo: ojalá esos negros te hayan violado en el barco.
En Madrid, el nuevo Gobierno municipal votado por 800.000 vecinos de la villa ha estrenado mandato cumpliendo una promesa: abrir al tráfico de vehículos las zonas altamente contaminadas. Si la salud huele a progre, que viva la contaminación. Desde ya, los coches vuelven a lanzar dióxido de carbono sin control para alivio de miles de personas a las que las políticas de salud públicas les suponen un incordio, una molestia logística en sus vidas. Con los tubos de escape ondeando a toda asta en la capital del reino, un grupo de activistas de Greenpeace se encadenan cortando una vía de acceso al tráfico rodado como protesta ante lo que consideran un atentado contra la salud. Tras ser desalojados, el alcalde de Madrid, Martínez Almeida, es preguntado por el asunto y deja claro que su postura ante esta protesta es la misma que la que tiene con las políticas de salud pública: tomárselo a broma. “Es envidiable el tiempo libre del que disponen algunos”. Almeida no inventa nada. De toda la vida, en el planeta de los miserables, a cualquiera que proteste se le ha llamado holgazán.
La sentencia de La Manada concluye que aquello que pasó en un portal de Pamplona, efectivamente, fue una violación. Muchos de quienes piden mano dura contra los violadores se llevan las manos a la cabeza poniéndose en la piel de los violadores y no de la violada. Nos podría pasar a cualquiera, denuncian algunos la inseguridad que siente ahora quien, siendo hombre, pueda verse en un portal y situación parecida. Pobrecillo, qué miedo. Es el pánico a sentir que ya no está en la mano propia dictar la realidad de lo que sucede. La queja principal por parte de muchos es que esta sentencia se ha producido por la presión del feminismo. Tienen toda la razón. Sin millones de mujeres movilizadas por la igualdad, la justicia hubiera seguido siendo tan desigual como lo ha sido toda la vida. En el lenguaje de los miserables, la igualdad es sinónimo de ataque al hombre.
Las redes sociales nos ofrecen imágenes de escenas que sabíamos que existían pero que sólo llegaban a nuestro cerebro vía imaginario colectivo. En el comienzo de las vacaciones de verano, los dueños de un perro lo dejan abandonado en mitad de una carretera y arrancan el coche. La escena del perro desesperado, intentando alcanzar sin éxito a sus dueños, la graba un móvil y miles de personas se retuercen de indignación y se movilizan para dar con ellos. No es un caso aislado. Las tecnologías nos muestran todo tipo de vejaciones y maltrato contra animales que suponíamos, pero no veíamos. Y funciona. Verlo duele y conciencia a un número cada vez mayor de personas. Y, cuanto mayor es la conciencia, mayor es la resistencia de quien cree que ser la especie dominante da permiso para maltratar al resto de especies. Permiso para el sadismo, incluso. Tras torturar a un toro y antes de quitarle la vida, Morante de la Puebla le seca el contorno de los ojos con un pañuelo al animal. Lo hace como homenaje a un torero de años atrás, pero la reacción no es la que esperaba. El sadismo, en 2019 ha perdido muchos adeptos. En el idioma de los miserables, la denuncia contra el maltrato animal se llama dictadura. Es que no me dejan libertad para maltratar como yo quiero.
La Tercera Guerra Mundial no será lejos, ni dentro de muchos años, ni entre países. La Tercera Guerra Mundial es en Occidente, es ya y es entre vecinos de la misma escalera. Es una guerra sin armas, pero en ella nos estamos jugando la vida y la vida de las generaciones que vengan. Quien gane esta guerra decidirá cómo se afrontan los grandes retos del nuevo tiempo como las migraciones, la contaminación, la igualdad o los derechos de los animales. Nos ha tocado este momento. Nadie nos avisó. Nos pilla sin ejército y sin estar preparados, pero no nos queda otra que ganar esta gran guerra. Nos jugamos, ni más ni menos, que la dignidad como especie. Vayan eligiendo bando.
Fuente: https://ctxt.es/es/20190626/Firmas/27038/tercera-guerra-mundial-carola-rackete-madrid-central-morante-de-la-puebla-gerardo-tece.htm

Stefanie Stantcheva: «Los impuestos tienen que ver con cuánta injusticia y desigualdad se puede soportar»

por Andrés Gil

La profesora de Economía de la Universidad de Harvard, Stefanie Stantcheva, reclama que se «escuche» a la gente «y sus circunstancias» antes de aprobar impuestos

«Está bien gravar los combustibles, pero si no hay alternativa al transporte privado, afectará a las personas pero no reducirá la contaminación», explica Stantcheva

 

Stefanie Stantcheva es economista. Búlgara de nacimiento, francesa de nacionalidad y estadounidense de vida, en cuanto a que vive y trabaja como profesora en Harvard. En mayo pasado, esta profesora de 41 años recibió el premio de la mejor economista joven concedido por Le Monde y Le Cercle des Économistes de París. Estos días ha estado en Bruselas hablando de impuestos dentro del Brussels Economic Forum.

¿Hay una preocupación sobre cómo poner impuestos?

Es un asunto muy común. Hay muchas preocupaciones sobre ello, sobre la equidad. Estamos dándole vueltas, tanto en la UE como en EEUU y en el mundo en general.  Por eso creo que hay tanto interés en estos momentos en los que, además, estamos afrontando nuevos desafíos en todo el mundo. Es muy diferente cómo quieres poner impuestos en una economía cerrada o en una economía globalizada. Hay muchos desafíos y los habrá todo el tiempo, por lo que los sistemas impositivos no pueden ser estáticos, tienen que adaptarse y evolucionar.

¿Qué opina del debate europeo sobre la armonización fiscal?

Déjame abordar la pregunta desde el punto de vista de un economista, hay pros y contras en la uniformidad de la política fiscal. Los pros es que evitas que la gente y las empresas se muden por razones de impuestos, eso es una ganancia. Por otro lado, la política fiscal es mejor si se hace de forma local, está mejor afinada y diseñada si atiende a las consideraciones locales.

Ahora, eso no significa que no haya que tener políticas coordinadas. Es posible tener una jurisdicción a escala comunitaria con una política fiscal coordinada que te permita hacer políticas diferentes en lo local, pero como está coordinada evita que esas políticas acaben empobreciendo al vecino con carreras para bajar los impuestos. Por tanto, los economistas recomendarían una política coordinada, en la que puedas dejar un margen para ajustes locales, reducciones por circunstancias económicas…

¿Por qué los impuestos son de izquierdas y no de derechas?

¿Cuál es el nivel apropiado de impuestos? Los economistas te dirán que hay una fórmula fiscal, en la que en un lado están los costes de los impuestos en cuanto a la actividad económica, y cómo afecta a la mano de obra y la innovación. Y, en el otro lado, tenemos los beneficios de los impuestos: la recaudación y la redistribución. Y la gente puede, con mejores datos y estudios, estar de acuerdo con los costes de los impuestos. Es una cuestión empírica, tenemos que estudiarlo.

Pero en el lado de los beneficios de los impuestos, en realidad depende de tus preocupaciones en justicia social y en tus estándares de justicia. Cuánta desigualdad eres capaz de tolerar o no. Y esto es algo que los economistas no pueden decirte. Es algo que realmente depende de tu sentido de la justicia y la equidad. Y ahí es donde la gente difiere mucho, y en diferentes países la polarización es profunda entre gente que piensa que es justo o no tener más o menos desigualdad.

Los impuestos no son la única herramienta para redistribuir. En algunos lugares se piensa que esta redistribución se hace mejor a través de la caridad privada o empresarial, y que el Gobierno no debe intervenir mucho. Pero sí, al final todo reside en la diferencia sobre los conceptos de justicia.

¿Y de cuánta desigualdad se puede soportar?

Sí, de cuanta desigualdad puedes tolerar. Pero déjame también decir algo interesante desde el punto de vista de los negocios y la economía, la gente no sólo difiere en los puntos de vista de la justicia en tanto que no tenemos la respuesta de cómo afectan los impuestos.

Hice un estudio para comprender lo que la gente de derechas y la gente de izquierdas piensan de las consecuencias de los impuestos. Y puedes ver que la gente de derechas piensa que tienen más costes, más incidencias en el empleo, en las pérdidas de puestos de trabajo, que la gente tendrá que cambiar de país…

Y esto es algo que deberíamos resolver, con mejores datos y mejores estudios, es la pregunta que debemos responder. No sobre opiniones, tiene que ser con hechos y datos, pero aún no estamos ahí porque necesitamos más investigaciones.

En la última campaña en España, hubo un debate en torno a Amancio Ortega, y su caridad, en torno a los impuestos que pagaba como empresa y a las donaciones voluntarias.

Es un asunto muy interesante. Y los países tienen diferentes actitudes hacia ello. Realmente la cuestión es si prefieres un dólar o un euro en manos de un rico filántropo o si queremos que ese dólar o euro esté sujeto a impuestos y en manos del Estado.

Y tienes que confiar en el Estado.

Lo que la gente puede decir es que el beneficio de dárselo al Gobierno es que el Gobierno representa la voluntad democrática y la canalizará a causas que le importan a la gente, y lo cierto es que en EEUU ha habido estudios sobre a qué se dedica la caridad privada y suele ir a destinos diferentes de a donde invierte el Gobierno. El dinero privado va mucho más a arte, por ejemplo, y menos a la gente con rentas bajas. Claramente no se destina a lo mismo, aunque pueda haber excepciones.

El otro asunto es cuál es más costoso. El Gobierno puede tener grandes costes administrativos, pero puede ser eficiente al tener ya una estructura. Una entidad privada, sin embargo, quizá pueda dominar un área, pero también puede caer en duplicidades.

Por tanto, estas son las cosas que hay que sopesar y los países tienen diferentes ideas al respecto. En EEUU la caridad privada está muy incentivada por deducciones fiscales muy fuertes. En Europa no lo es tanto, así que entiendo que en Europa se tiende a preferir el dinero en las manos de los gobiernos en lugar de donarlo. Y en EEUU tendemos a querer el dinero en manos de filántropos privados.

Usted suele repetir que los políticos y los gobiernos deberían escuchar a los ciudadanos y a los investigadores.

Los investigadores y los políticos tienen que escuchar a la gente, y por gente me refiero a la ciudadanía y los votantes. Y no me refiero a hacer políticas aprobadas en referendos, no estoy diciendo eso. Lo que quiero decir es que necesitamos comprender las percepciones de la gente, sus ideas sobre justicia y sus propias circunstancias económicas.

La herramienta que propongo eran los estudios y las investigaciones, que pueden hacerse online y llegar a mucha gente. Gracias a la psicología sabemos cómo diseñarlos de un modo cuidadoso para que sean intuitivos, claros e interactivos, bien enfocados  y calibrados para que podamos conocer las percepciones de la gente.

He hablado de percepciones del sistema económico y las políticas económicas, qué idea tienen de justicia y aspectos sobre sus circunstancias personales que pueden ser difíciles de ver con otros datos. Pongo por ejemplo el impuesto sobre el carbono o los seguros sanitarios.

En el caso del impuesto sobre el carbono puede haber gente a favor hasta que, como en Francia, afecta al bolsillo de gente de la calle y se movilizan los chalecos amarillos por lo que supone llenar el depósito de la furgoneta.

El impuesto sobre el carbono es un ejemplo de porqué necesitamos realmente comprender y preguntar a la gente directamente acerca de sus circunstancias económicas, porque los datos del transporte u otros datos que podamos consultar nos dan respuestas incompletas o que generan confusión.

Por tanto, sin necesidad de centrarnos en los chalecos amarillos, es un asunto fundamental.

Déjame hablar sobre los impuestos al combustible: la teoría económica nos dice que los impuestos pueden funcionar para reducir el consumo de combustibles… Pero sólo si la gente puede dejar de utilizar combustible. Por ejemplo, pueden dejar de usar el coche e ir en autobús, pero ha de ser posible ese cambio. Si no es posible, si estás atrapado con el medio de transporte, entonces no es un impuesto correctivo, es un fracaso que daña a la gente sin reducir la polución: van a reducir otros gastos, pero no se reducirá la contaminación.

Puedes ver los datos de transporte y que hay una gran red de autobús que puede usar la gente. Pero luego empiezas a preguntar y te das cuenta de que tienen que llevar los niños al cole, que los doctores están muy lejos, que tienen turnos de noche… Hay que comprender estos impedimentos para aplicar bien los impuestos. Hay que tener en cuenta todo paisaje. Por eso defiendo que hay que comprender las circunstancias de la gente y para eso lo mejor es preguntar directamente.

Además, estos impuestos son indirectos, afectan por igual a todos los bolsillos. No son progresivos. 

En general, los impuestos indirectos sobre bienes, tabacos… son regresivos, porque la gente con menos ingresos dedican un porcentaje mayor de su salario a pagarlos. Así, en teoría económica uno de los primeros resultados es que no debería jugarse con productos, precios, etc… Deberías hacer la redistribución con impuestos progresivos y, después, dejar actuar al mercado.

Pero hay excepciones a esta regla, y a veces hay buenas razones para gravar ciertos productos de manera diferente, y uno de ellos es un impuesto correctivo por la contaminación, el medio ambiente, lo cual está bien justificado. Pero, de nuevo, sólo puede funcionar si la gente puede cambiar de medio transporte.

Usted ha trabajado también sobre la percepción de la migración, y ha constatado que suelen exagerarse sus efectos.

Cuando la gente decide qué políticas apoyar, incluidas las políticas redistributivas como los impuestos progresivos, tienen consideraciones complejas. Y una es que la generosidad no viaja bien a través de las fronteras.

La gente es más favorable a redistribuir más entre gente parecida y menos entre gente diferente. Y los inmigrantes aparecen en las cabezas de las personas cuando se piensa en redistribución, el problema es que las percepciones de la gente sobre los inmigrantes suelen ser equivocadas.

Hicimos un gran estudio en seis países donde preguntábamos a la gente su opinión sobre el número de migrantes, sis circunstancias económicas, sus orígenes, etcétera, y lo que vimos es que en todos los países sistemáticamente la gente piensa que hay más inmigrantes de los que hay, que hay más migrantes musulmanes de los que hay y que son más débiles económicamente y con menos estudios y ocupaciones laborales de lo que son y, por tanto, más dependientes de las políticas públicas de lo que realmente son. Por tanto, sí, todo el mundo está equivocado. Algunos grupos están más equivocados que otros, pero todos están bastante equivocados, y quien tiene una percepción menos acertada es la que tiene menos nivel educativo, la gente que trabaja en sectores con más proporción de migrantes en trabajos menos formados, y los que se sitúan más a la derecha del espectro ideológico también tiene una visión más equivocada sobre los inmigrantes.

Es muy importante porque si haces que la gente piense sólo en inmigrantes, que puede estar ocurriendo en una parte del debate político, tenderán a ser menos defensores de la redistribución, querrán menos impuestos progresivos, etcétera. Por tanto, es una preocupación grande de la gente.

Porque piensan que los impuestos van directamente a ellos.  

No estoy segura de que exista ese canal directo. Pero claramente hay un vínculo entre cuántos migrantes crees que hay, lo económicamente fuertes que crees que son y lo partidario que seas en la redistribución, según los resultados de nuestro estudio, que sostienen que simplemente hacer pensar a la gente en inmigrantes reduce su apoyo a la redistribución.

Pero, al margen de los impuestos, ¿qué otra manera efectiva hay para corregir desigualdades?

Hay herramientas diferentes para los Gobiernos. Están los impuestos directos, que son ingresos automáticos. También están las regulaciones para intervenir en el mercado de una manera u otra; la otra es la iniciativa privada a través de la caridad o donaciones, lo que para algunos es buena idea; y están los impuestos indirectos progresivos que son una gran herramienta, con efectos poderosos en toda la economía.

Y es importante acertar. Si te pasas, puedes afectar en la actividad económica y en la innovación; y si te quedas corto puedes tener una sociedad en la que los grandes ingresos crezcan y los bajos se queden bajos. Hay que buscar el equilibrio.

Hablábamos antes de los impuestos sobre los combustibles. Pero, ¿cómo puede ayudar la política fiscal a abordar la emergencia climática?

Es extremadamente urgente actuar contra el cambio climático. Los economistas tienen muchas sugerencias, como una acción sobre el carbono mundial, o sobre el comercio local, regulación sobre empresas, impuestos a los hogares… Estoy a favor de buscar todo tipo de intervenciones posibles. Pero lo único que quiero es alertar contra la aplicación de impuestos sin escuchar a la gente y cómo puede responder, y que tienen que ver con las redes de transporte público, por ejemplo, para que los impuestos no queden sin efecto.

En España también ha habido debate en las últimas campañas electorales con los impuestos de sucesiones. ¿Qué opina de su eliminación?

Sí, el debate está en todas partes. Depende del enfoque interno. Lo importante es saber qué es para ti justo y tolerable y según se plantee la pregunta: ¿Se debe gravar el trabajo de toda una vida que se lega a los hijos? ¿Es justo ser desigual desde el día de nacimiento, desde la cuna? Es un asunto complicado porque vincula dos generaciones, dos miradas desde una hacia la otra.

Luis González Reyes: «Pensar en salir del crecimiento es pensar en escapar de las cadenas»

Entrevista con Luis González Reyes, de Ecologistas en Acción, sobre cómo el ‘Green New Deal’ es incompatible con un decrecimiento que considera inevitable.

Luis González Reyes (Madrid, 1974) es miembro de Ecologistas en Acción. Desde la ONG, González Reyes defiende que el sistema económico capitalista ha alcanzado los límites ecológicos del planeta, y que el crecimiento económico del que depende va a detenerse, independientemente de las medidas que se tomen. Eso sí, podemos elegir que ese escenario postcrecimiento sea organizado y justo, evitando que la desigualdad siga siendo el motor de la sociedad.

Estas son algunas de las ideas que el activista plasma en el prólogo de ‘Decrecimiento vs. Green New Deal’, libro editado en español por Traficantes de Sueños y que recoge los argumentos de cinco intelectuales de izquierdas publicados originalmente en la revista New Left Review. Los autores (Herman Daly, Troy Vettese, Robert Pollin, Mark Burton y Peter Somerville), contraponen distintas hojas de ruta progresistas para afrontar la crisis climática y ecológica: desde el Green New Deal defendido por Pollin hasta la reforestación radical de Vettese, en las páginas se visitan los pros y los contras de cada unos de los caminos que la izquierda ecologista tiene ante sí en un momento crucial de su historia. Climáticahabló con González Reyes de la importancia de este debate y el marco económico e histórico en el que nos encontramos.

¿Por qué contraponer decrecimiento y Green New Deal? ¿Acaso no son compatibles ambas propuestas?

El decrecimiento, más allá de ser una propuesta política, también es una realidad física. Estamos chocando con los límites del planeta. La opción es cómo realizarlo: de forma justa, con un reparto de unos recursos escasos, o de forma injusta, permitiendo que unas pocas manos acaparen esos recursos.

En su lugar, lo que plantea el Green New Deal es un aumento de la producción energética mediante renovables y una electrificación masiva de nuestro sistema socioeconómico, generando toda una serie de puestos de trabajo que permitan mantener más o menos nuestra estructura socioeconómica y el crecimiento indispensable para el mantenimiento del capitalismo. Así que no, no son propuestas compatibles, aunque ambas pongan en el centro los problemas ambientales.

En el libro se menciona en muchas ocasiones el Producto Interior Bruto (PIB) como dimensión medible del crecimiento, y a menudo se lo tilda de religión o de ideología. ¿Hemos llegado a adorar el crecimiento?

El crecimiento es imprescindible para el capitalismo. No hay reproducción del capital si no hay crecimiento en los parámetros agregados de la economía, medido mediante el PIB. Y si no hay reproducción del capital entramos en situaciones de crisis, con todas sus consecuencias económicas y sociales. En ese sentido, podemos calificar el crecimiento como una ideología, porque empapa totalmente tanto la forma en que nos organizamos económicamente como nuestras instituciones culturales.

El PIB, no obstante, no tiene nada que ver con el bienestar social ni con el respeto al medio ambiente. Por ejemplo, crece si tenemos que aumentar la seguridad privada o si talamos un bosque y ponemos una urbanización ahí. Pensar en salir del crecimiento es pensar en escapar de las cadenas que nos tienen atados en nuestro sistema socioeconómico.

Esta realidad económica del crecimiento es en la que hemos vivido, al menos la mayoría de nosotros, durante todas nuestras vidas. ¿Cómo se le comunica a la gente que en un periodo relativamente corto de tiempo su paradigma va a cambiar radicalmente?

Ahora mismo, el crecimiento es algo incontestable a nivel social y político, porque todo nuestro sistema está estructurado en torno al mercado. Para satisfacer a nuestras necesidades tenemos que recurrir al mercado y para eso necesitamos dinero que conseguimos a través del trabajo asalariado. De manera que para que todo esto funcione, tiene que haber un crecimiento de la economía, que tiene que no entrar en crisis.

Así que, si queremos romper ese círculo de manera organizada, tenemos que disputar al mercado la forma de satisfacer las necesidades. De hecho, la necesidad de decrecer es algo que se comunica y la población entiende, pero sin esa alternativa nuestra práctica seguirá siendo la misma. Necesitamos construir economías sociales, solidarias, feministas y ecológicas, que sean las que satisfagan nuestras necesidades bajo parámetros distintos.

A la hora de comunicar yo no me olvidaría de dos emociones que siempre tienen un papel determinante en cualquier movimiento humano. Por una parte, el miedo. Necesitamos tener miedo a las cosas que nos pueden dañar, y las situaciones de crecimiento injusto y caótico nos pueden dañar mucho como sociedades.

Pero el miedo por sí mismo genera parálisis o búsqueda de chivos expiatorios. Por eso, lo tenemos que combinar con una esperanza real de que podemos construir órdenes más justos, solidarios, democráticos y libres sobre las ruinas de un orden económico que se va a venir abajo. Y para conseguir sostener esa esperanza necesitamos construir esas alternativas reales.

Precisamente, una de las críticas que Pollin hace al resto de autores en el libro es la poca concreción de esas propuestas ante la urgencia de la crisis climática. ¿Está de acuerdo con esto? ¿Cree que hay poca concreción?

No lo creo. Vemos determinados modelos relacionados con la vivienda, como pueden ser los modelos de derecho a uso y construcción ecológica. Otros que tienen que ver con los formatos empresariales y económicos, como son las cooperativas sin ánimo de lucro y con funcionamiento de intercooperación. También vemos modelos de transformación del sistema alimentario, como todo lo que se ha venido desarrollando en el sector agroecológico, que además está dando saltos de escala hacia grados mayores que sean capaces de satisfacer a más personas. O todo los nuevos modelos energéticos que permiten satisfacer el consumo, de forma más frugal y austera, pero priorizando necesidades colectivas y a la vez con sistemas basados en las renovables.

Sí que hay propuestas concretas, pero son distintas de las que propone Pollin, que están muy basadas en las intervenciones estatales fuertes, con expansión monetaria, con una implantación grande del Big Data acoplado al desarrollo de las renovables y la electrificación.

Usted considera en el prólogo del libro que ya estamos viviendo el colapso del modelo del crecimiento. ¿En qué se observa esto?

Cuando yo hablo de colapso me refiero a la ruptura del orden social y del orden económico que tenemos para entrar en otra estructura radicalmente distinta, sea la que sea. No me refiero a que esto suceda de la noche a la mañana, ni de un año para otro. Es un proceso rápido en términos históricos pero lento en términos humanos.

Algunos indicadores de que esto está sucediendo ya: uno de los elementos determinantes de nuestro orden económico actual es la globalización de los ciclos productivos y financieros. Durante los últimos años estamos viendo un proceso de desglobalización. Esto tiene detrás causas políticas, pero también económicas y ambientales.

Otro indicador es el cambio en gran parte de nuestros órdenes culturales. Hasta hace relativamente poco, el imaginario social mayoritario decía algo así como ‘vamos a vivir mejor que nuestras madres y nuestros padres’. Ese imaginario social se ha roto: ya hay una concepción bastante extendida de que en el futuro los consumos serán menores que en el presente e incluso en pasados cercanos.

De todas formas, creo que lo que estamos viviendo son las primeras etapas. Conforme avancemos, probablemente veremos cambios más importante en términos históricos.

También propone una reruralización de la sociedad. ¿A qué se refiere y cómo sería este proceso para un ciudadano urbano medio?

El proceso de urbanización ha tenido detrás el motor de unas fuentes energéticas densas, como han sido los combustibles fósiles, que nos han permitido dedicar muy poco tiempo y muy poco trabajo a conseguir nuestra energía, y a partir de ahí podíamos dedicar ese tiempo y trabajo a muchas otras cosas. Así es como podemos permitirnos vivir en espacios urbanos. Sin embargo, cuando esto deje de ser posible, cuando dejen de entrar miles de camiones al día en espacios como Madrid o Barcelona, no nos va a quedar otro remedio que dedicar más tiempo a esa obtención de la energía, que no es otra cosa que todo lo tiene que ver con todos los trabajos relacionados con la agricultura o la ganadería.

Y esto significa que una parte de la población tendrá que irse a vivir al campo, pero también que las ciudades se convertirán en espacios de producción agropecuaria. De hecho, esto sucede ya de forma similar en ciudades como Detroit o La Habana, a pesar de que sus políticas y sus sistemas económicos son marcadamente distintos.

La propuesta principal del Green New Deal es la sustitución masiva de fuentes de energía fósil por fuentes de energía renovable y la electrificación total de la economía. Usted sugiere que es una solución poco realista. ¿Por qué?

En primer lugar, las renovables son indudablemente mejores desde el punto de vista ambiental y social que los combustibles fósiles. Sin embargo no podemos pensar que las renovables nos van a dar las mismas prestaciones que los combustibles fósiles, que son unas fuentes energéticas excelentes si solamente miramos el parámetro energético: tienen una alta densidad energética, han estado disponibles en grandísimas cantidades, son muy versátiles, están disponibles independientemente del tiempo meteorológico y del momento del año, son fácilmente transportables…

También tenemos que pensar en ese proceso de electrificación global, que presenta problemas. Por ejemplo, en el sector del transporte: podemos construir unos pocos coches eléctricos, pero no sustituir todos los vehículos de motor de explosión. Esa es una inversión gigantesca de tiempo, de dinero, de materiales y de energía. Pero, en realidad, no es la única inversión: habría que realizar otra igual de grande en adaptar y ampliar la red de gasolineras. Habría que cambiar toda la red eléctrica para llegar a todos esos puntos, habría que aumentar la generación… y súmale los problemas de acceso a determinados recursos, como el litio; pero no solo el litio, que son limitados. Y todo eso, solo para un sector: el del transporte.

De manera que creo que es mucho más realista pensar que lo que vamos a tener es una reducción de la movilidad. Una parte de esa movilidad podrá ser eléctrica, pero desde luego será mucho menor que la que tenemos ahora.

Todos los autores del libro están de acuerdo en que no es posible que la economía crezca infinitamente, pero solo uno, Daly, habla de la población. ¿Cómo propone que se controle la población sin aplicar medidas draconianas como en China?

Efectivamente, la población tampoco puede crecer indefinidamente, pero situemos el problema. Hay tres factores que se conjugan en los impactos ambientales: el consumo, la tecnología que utilizamos, y la población. Y si vemos cuál es su peso relativo, descubrimos que los dos primeros son los principales responsables de los impactos ambientales. Efectivamente, cuanta más población seamos, peor, pero no es lo fundamental ahora mismo.

Yo no me concentraría en eso ahora, pero hay distintas formas de afrontar el problema. Las Naciones Unidas vienen incidiendo desde hace un tiempo en que en aquellas sociedades en las que las mujeres tienen un mayor control sobre su cuerpo, están más emancipadas y tienen acceso a mejores sistemas educativos, en general, han ido reduciendo no solo su incremento poblacional, sino incluso su población. Por lo tanto, el empoderamiento de la mujer es un elemento básico en el control poblacional.

Fuente: https://www.climatica.lamarea.com/pensar-en-salir-del-crecimiento-es-pensar-en-escapar-de-las-cadenas/

Angela Davis: “Todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación”

La activista norteamericana, invitada a una conferencia en el CCCB, califica de represión la actuación policial del 1-O

Filósofa, activista afroamericana, luchadora histórica por los derechos humanos, feminista hasta el alma, Angela Davis, en Barcelona para presentar su último libro, La Libertad es una batalla constante (Capitán Swing) y dar una conferencia, La revolución hoy, en el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona (CCCB), no se lo pensó ni un segundo para afirmar que todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. Y eso incluye a Cataluña: “Estoy muy contenta de estar en estos momentos, que son difíciles, en Barcelona, no sé si puedo entender todos los matices de lo que está pasando , pero creo que la gente tiene el derecho a la autodeterminación. Todos los pueblos deben tomar las decisiones y escoger su propio destino”. La profesora fue una de las personalidades internacionales que hace unos meses firmó el manifiesto Let Catalans vote (Dejen votar a los catalanes).

 

La activista insistió en que no podía hacer un análisis porque le faltaba conocer “con profundidad la complejidad de la situación” pero sí que dejó claro que había visto las imágenes de las cargas policiales del pasado 1-O “se han visto en todo el mundo” y comentó que ante ellas “lo importante es resistir ante la represión”. Echando mano de otras realidades de la policía como agentes represores, se refirió a los abusos de la policía norteamericana con la población negra, Davis aseguró que en España “hay historias incrustadas, como la policial, que siguen influyendo en nuestro presente y nuestro futuro”. “En el caso de Estados Unidos, están volviendo los asesinatos de negros por policías. Aquí, las imágenes de la represión vuelven del pasado y sacan su cabeza más espantosa. Espero que aquí esa realidad se resuelva aunque este país tiene un largo historial de represión”. De paso, destacó que la historia de España y de sus movimientos de lucha ha influido en otros movimientos de todo el mundo: «Para mí fueron un ejemplo».

Davis comentó que no es la primera vez que está en España y le toca vivir un momento delicado: “La última vez fue en Bilbao con unas protestas muy importantes por los presos vascos y en concreto con la petición de libertad de Arnaldo Otegi. Yo fui a la cárcel e intenté visitarle, pero no me dejaron”.

Con todo, Davis se esforzó en ser optimista y confió en que las luchas surtirán efecto: “tal vez nosotros ya no lo veamos pero tenemos que confiar en que eso ocurra en un futuro”. Recordó que como activista del Partido Pantera Negra (Black Panther Party) y miembro del Partido Comunista de Estados Unidos, lo que motivaba su lucha y lo sigue haciendo es lo mismo, la defensa del movimiento de liberación negro en Estados Unidos, a los que ha sumado otras violencias ejercidas por los estados como el que sufre el pueblo palestino en manos de Israel.

Con el pelo completamente blanco pero con intactas energías, Davis explicó que la reciente protesta de los jugadores negros de la NBA que permanecen de rodillas cuando suena el himno norteamericano, lo empezaron a hacer las jugadoras de equipos de básquet femeninos. La que fue condenada a pena de muerte en 1972 bajo la acusación de asesinato y secuestro, preguntada sobre si hoy en día defendería la utilización de la lucha armada, dijo que prefería hablar del “ambiente revolucionario del movimiento de liberación africano. Han pasado 50 años y yo les diría a los que piensan que se está viviendo un momento parecido que todas las revoluciones implican una transformación profunda”.

Davis fue juzgada y condenada a pena de muerte de 1972, acusada de asesinato y secuestro, y se convirtió en uno de los símbolos de la lucha por los derechos civiles de las personas negras. La filósofa y profesora considera que hay todavía mucho trabajo por hacer y aseguró que el racismo que se puede ver en la actitud europea con los refugiados o en el trato que se dispensa en los Centros de Internamiento (CIES) a los inmigrantes está íntimamente ligado al capitalismo: ”el racismo es un productor de ingresos y de beneficios para el sistema”.

https://elpais.com/ccaa/2017/10/09/catalunya/1507561465_666357.html?id_externo_rsoc=FB_CC

Vandana Shiva: «El mayor poder, hoy, es la valentía de decir ‘NO’»

«La lucha de la Humanidad contra el poder es la lucha de la memoria contra el olvido». Es la frase del escritor Milan Kundera que más repite la ecofeminista india, filósofa y doctora en Física Vandana Shiva, un referente mundial en activismo medioambiental y autora de numerosos libros. En el último, se pregunta ¿Quién alimenta realmente al mundo? y afila el lápiz por un ecologismo conectado con los saberes ancestrales que guarda la naturaleza. Durante esta conversación, también aboga por un capitalismo y una democracia de mejor calidad.

Por Sara Calvo Tarancón

Dehradun es, con probabilidad, la ciudad más inclinada del mundo. Parte de una llanura en las faldas del Himalaya, apenas a 300 metros sobre el nivel del mar, y se encarama a la colina del monte Tiuni, casi cuatro kilómetros más arriba, donde se desperdigan las últimas viviendas. En medicina, se llama simpaticotónicos a quienes, como algunos de sus habitantes, se exponen a cambios bruscos de presión atmosférica. Se les reconoce, entre otros síntomas, por su estado de alerta constante y su hiperactividad. Vandana Shiva nació en Dehradun hace 66 años, y no sería descabellado afirmar que pertenece a este «perfil bioclimático», como lo denomina la ciencia. Hija de una granjera y un guardabosques, su empatía con la naturaleza le vino de serie, pero no se quedó ahí. En 1976, saltó a Canadá y obtuvo el doctorado en Filosofía de la Ciencia por la Universidad de Guelph, y, tres años más tarde, creó la Fundación para la Investigación Científica, Tecnológica y Ecológica, vergel incontenible de proyectos e iniciativas: la difusión de la agricultura ecológica por medio del programa Navdanya, el estudio y mantenimiento de la biodiversidad con la creación de la Universidad de las Semillas, la regeneración del sentimiento democrático (Movimiento Democracia Viva) o el compromiso de las mujeres con el movimiento ecologista (Mujeres Diversas por la Diversidad). A esas alturas, Shiva ya se autodefinía, tajante, como ecofeminista.

Su trayectoria la avala: ha escrito más de una docena de libros influyentes con títulos meridianos como Abrazar la vida: mujer, ecología y desarrollo, La praxis del ecofeminismo: biotecnología, consumo y reproducción o el último −recién publicado−, ¿Quién alimenta realmente al mundo?, y, entre sus muchos asesoramientos para organismos internacionales, destaca el reporte La mayoría de los agricultores en India son mujeres, para Naciones Unidas. También ha dado sapiencia a Gobiernos de India y el extranjero (entre ellos, el español, durante la legislatura deJosé Luis Rodríguez Zapatero, y a organizaciones alejadas de los poderes públicos como International Forum on Globalization, Women’s Environment & Development Organization y Third World Network. La revista Time la definió en 2003 como «heroína ambiental de nuestro tiempo» y hoy preside la Comisión del Futuro de la Comida, asentada en Italia. Shiva se llama como el dios hindú de la destrucción, que tenía cuatro brazos. En el primer atributo, esta filósofa no coincide en absoluto; en el segundo, con creces. Da la impresión de que tuviera un sinfín de extremidades para hacer tantas cosas en una sola vida. El ecofeminismo es un concepto de finales de los setenta, nombrado por primera vez por la socióloga francesa D’Eaubonne, para referirse a la conexión ideológica que existe entre la explotación de la naturaleza y la de las mujeres, en un sistema dominado por hombres. Hoy, es una definición asimilada y extendida por todos los ámbitos del pensamiento. La conversación con Ethiccomienza en este punto. «Las mujeres son las parteras de la agricultura. El capitalismo patriarcal y el colonialismo son hambre, malnutrición, depravación. Para que la gente tenga alimentos reales y para que los agricultores puedan cultivarlos de forma libre, el sistema tiene que cambiar. Y, si no cuidamos el planeta, perderemos el lugar donde cultivar los alimentos».

Los puntos de vista de Shiva son siempre universales. Los problemas de nuestro tiempo no son solo los de los más desfavorecidos: «El ecofeminismo es ubicuo, porque significa lo mismo en Occidente que en el Tercer Mundo. Es fácil darse cuenta de que la naturaleza no está muerta ni es inerte, algo que, después de dos siglos de auge del carbón y el petróleo, este tipo de capitalismo que se practica nos ha hecho creer. Es tristemente comprensible: al final, si la naturaleza está muerta, hay más material fósil que extraer. Pero no, la naturaleza está viva y, por fortuna, fuera de los mercados. Los científicos se dan cuenta de eso: el sistema está vivo, las semillas, la tierra, las abejas y los insectos. La naturaleza es fascinante y tiene una inteligencia increíble. ¿Cómo encuentran las rutas de migración los pájaros, por ejemplo? Todo lo que tenemos viene de la capacidad productiva de la tierra». En este punto de la conversación, la filósofa llega a una conclusión concluyente: «Las mujeres han sido catalogadas como el segundo sexo pasivo. Se ha declarado que no trabajamos porque tenemos que estar en casa y cuidar de los hijos y hacer la comida, cosas que no están consideradas como un trabajo que produce beneficios para este sistema. En realidad, se considera que los dos elementos más importantes de nuestra vida, como son la tierra y las mujeres, no producen nada. Esa creencia es la que nos ha llevado a la crisis. Ante todo, la ecológica, donde vemos que se están extinguiendo las especies, que desaparece el agua y aparece la desertificación. Estamos llenando el planeta de tóxicos y plásticos, lo cual genera violencia. Reconocer las capacidades de la naturaleza y de las mujeres introduce la posibilidad de que exista un sistema no violento de prosperidad y bienestar para todos. Esto es algo necesario para el futuro».

Vandana-Shiva

Defensora de la exclusividad seminaria de las mujeres y la tierra, Shiva reclama que a esta última se le está despojando, cada vez más, de ese derecho. O, al menos, de ejercerlo a su ritmo. A un ritmo natural. «La comida de los supermercados no es comida, son productos que se parecen a los alimentos. Están absorbiendo el comercio local desde hace diez años, desde que existe la globalización. No es una batalla perdida todavía, por suerte. Incluso en España hay tiendas locales. En mi país, India, hay alimentos en todos los lugares, asequibles, frescos, diversos, nutritivos. Pero he visto cómo, ley tras ley, esto ha ido cambiando. Para mí, los alimentos son una cuestión democrática. A eso lo llamo ‘democracia de la tierra’. Porque ahora tenemos que trascender ese antropocentrismo que va codo con codo con la dominación de la naturaleza. Cuando asumimos que somos parte de ella, aprendemos de qué va todo esto», explica. Su activismo empezó desde una pequeña localidad del Himalaya y lo extendió a todo el mundo sin la facilidad de las redes sociales. Hoy, Shiva no subestima su poder, pero lo observa con tiento: «Sirven, como se ha demostrado, para denunciar tanto los casos de acoso [algo que ha hecho el movimiento #MeToo] como el caos climático del que hablo en mi libro. Pero he visto muchas mentiras fabricadas en las redes sociales. Lo vi en las elecciones de Trump con Facebook. Tenemos una democracia falsa que permite ganar elecciones a alguien como él. En lo que verdaderamente creo es en el poder real que tenemos para actuar con base en la solidaridad. La humanidad tiene potencial. Y sí, Internet y las redes sociales pueden tener un rol importante, pero no pueden ser un sustituto de las personas físicas, reales, actuando colectivamente en las calles».

La doctora se remite a una frase que repite con frecuencia: «La tecnología se está convirtiendo en una nueva religión». Y la explica: «Hoy en día, las religiones son impotentes. El peligro es el uso político, no ya de la religión, sino de la fe. La fe puede ser privatizada. Antes era distinto. Cristóbal Colón tuvo poder para colonizar otras tierras con la voluntad del Papa y ahí la religión se usó para conquistar. Pero la religión nunca ha tenido el poder de destruir los sistemas de la tierra ni de ir a las entrañas de los sistemas climáticos, de las especies en peligro de extinción o de la propagación de los tóxicos. Hablemos, ahora, de la tecnología. Cuando reconoces que es una herramienta, tú decides si quieres usarla para proteger la tierra y en beneficio de la sociedad. Con frecuencia, la tecnología está restringida en mi país, porque destruye trabajo. En India, ciertas industrias nunca van a ser mecanizadas, porque dan empleo a millones de personas. Hay que considerar todos estos asuntos. Cuando la tecnología empieza a ser aupada hacia un altar, lo primero que hace el establishment es controlarla, porque esto significa controlar también la democracia». El alegato contra el exceso de poder de ciertas empresas es inevitable: «Algunas se comportan como si no existieran leyes ni democracia. ¿Cómo se puede controlar a los que controlan el mundo? En primer lugar, entendiendo nuestros propios poderes, nuestras propias fortalezas y los límites que podemos poner. En mi país, en mi tierra, el instrumento más potente que existe es el poder de la gente que dice no. Cuando Gran Bretaña nos obligó a cultivar algo que no queríamos, no lo hicimos. Cuando nos forzaron a base de impuestos y tasas, las mujeres se levantaron y les dijeron: ‘Preferimos morir antes que daros nues- tro arroz’. Además, ese momento coincidió con la grave hambruna en Bengala, en la que murieron dos millones de personas. Esto fue en 1942». Shiva concluye con una aseveración contundente: «Ese es el poder que me interesa, el poder de decir no. Es el poder de la desobediencia civil. Cada vez que digo no al poder corporativo, estoy limitando el poder. Es lo que hemos hecho con las semillas en los últimos 30 años. Cuando Monsanto nos dijo que sería dueña de cada semilla a través de los organismos genéticamente modificados y las patentes, supimos que teníamos que protegerlas. Teníamos que asegurar que todas y cada una de las semillas estuvieran en manos de los campesinos. Hoy puedo decir, sinceramente, que, 30 años después, la de Monsanto es una voz marginal entre la población».

Fuente: https://ethic.es/entrevistas/vandana-shiva/?fbclid=IwAR2evROgZafl2IlWO4BrDviicFD3GJvNQ0a-H2ZicnfPjfSPmqgNl4qoaag