Nancy Fraser: “Estamos luchando contra el patriarcado pero también contra esos feminismos que nos llevan por el camino equivocado”

En esta entrevista, la prestigiosa intelectual feminista estadounidense cuestiona lo que llama el feminismo liberal corporativo encarnado por personalidades como Hillary Clinton o Christine Lagarde, reflexiona sobre la pandemia, advierte contra el avance del populismo de derecha y se declara contraria a la cultura de la cancelación: “Me gustaría que ‘Lolita’ se siga leyendo”, dijo

Por Ana Correa

Podríamos presentar a Nancy Fraser como una de las filósofas e intelectuales más destacadas del mundo, o decir que es una rockstar de la teoría feminista, y ambas definiciones serán apropiadas. Conocida sobre todo por sus investigaciones y teorías sobre Justicia y la globalización, sus trabajos fueron y siguen siendo citados desde hace décadas por quienes impulsan reformas en los sistemas de representación con perspectivas feministas. Fraser es reconocida internacionalmente aun por quienes son blanco de sus críticas como el sistema político internacional o el feminismo que ella llama neoliberal progresista (donde incluye cada vez que tiene oportunidad desde a Hillary Clinton hasta Christine Lagarde y a Sheryl Sandberg, la directora de operaciones Facebook.

Profesora de la New School de Nueva York, ganadora de diversos premios, enseñó en universidades prestigiosas de todo el mundo y ha recibido becas de grandes instituciones. Esta académica nacida en Baltimore distingue las etapas del feminismo de la segunda ola de EEUU en dos fases: una de lucha por la distribución y otra por el reconocimiento. Actualmente reconoce una fase superadora, que es la transnacional, y alerta sobre el peligro de que el feminismo corporativo sea funcional a un sistema capitalista que trata muy mal a las mujeres trabajadoras, a las más pobres, a las cuidadoras, a las desplazadas, y a las de color. Para Fraser, en esta etapa el feminismo debería unirse con los sectores mayoritarios y más necesitados. Para eso redactó un manifiesto que se llama Feminismo para el 99 %, que escribió junto a Cinzia Arruzza y Tithi Bhattacharya.

Como parte de este llamamiento a unirse también con los sectores ambientalistas, Fraser propone crear una movimiento para contrarrestar la actual hegemonía capitalista. De eso habla en Contrahegemonía ya, libro que publicó Siglo XXI el año pasado, y en el que se incluyen las bases del feminismo para el 99 % y la crisis del sistema capitalista neoliberal tal como está planteado. Algunos otros libros que se consiguen en Argentina son Escalas de justicia, de Herder Editorial, Prácticas rebeldes, de Prometeo y Feminismo para el 99%, de Rara Avis.

Sobre todos estos temas y sobre la pandemia, las políticas mundiales de vacunación, el populismo de derecha y la cultura de cancelación, hablamos con Nancy Fraser vía Zoom.

Entrevista con Nancy Fraser: el cambio real

-Usted ya había anticipado que la tercera fase del feminismo, luego de la etapa de la lucha por la igualdad y del reconocimiento, iba a ser un feminismo transnacional. ¿Por qué cree que esta etapa estuvo caracterizada por la lucha contra las violencias?

-No es una pregunta fácil de responder. En teoría, podría haberse desarrollado con algún otro enfoque, podría haber sido alrededor de la libertad reproductiva o algo así. Hay ciertos elementos o contingencias en la historia y en la política que no podemos deducir literalmente de nuestras teorías. El punto es que en cualquier problema que surja o se convierta en el tema de fondo del reclamo de las mujeres, lo que cuenta es cómo se enfoca y si lleva o no a las activistas y a otros a seguir el hilo de lo que sucede para conectarse con otras cosas. Mi opinión es que no se puede entender adecuadamente, y mucho menos, luchar contra la violencia de género, si no se comprende su vínculo con la división del trabajo por género, con la explotación capitalista y la instrumentalización del trabajo de las mujeres; si no se comprende su conexión con al militarismo, y con las políticas depredatorias, con el freno a la libertad reproductiva de las mujeres, etc.

Estas cosas están conectadas, forman parte de un sistema de dominación de género, y eso a su vez es parte de un sistema aún mayor que está vinculado a la dominación racial y de clase, a la destrucción ecológica y por eso creo que ahí donde la gente comienza a luchar y a reclamar en un momento dado, depende de la situación que están viviendo y de si es una lucha que se puede volver transnacional, si se propaga. Y estas cosas, como digo, no están estrictamente determinadas por nada. Lo que importa es la capacidad de hacer conexiones y ampliar la lucha, para acoger a más personas, más preocupaciones, más regiones y más problemas. Y eso es lo que creo que es emocionante de las luchas actuales, las luchas recientes que, tienes razón, en muchos lugares se han centrado en la violencia contra las mujeres, pero han tocado una fibra tan dramática para muchas personas en todo el mundo, en continentes muy separados, de hecho, y esto nos da la oportunidad, creo, de profundizar nuestro entendimiento y de profundizar y llevar adelante una lucha más amplia, más sofisticada, más radical y, por lo tanto, de mejorar nuestras posibilidades para lograr un cambio real.

-Usted advirtió también que el crecimiento del movimiento feminista se da en un contexto en el que crecen movimientos de nuevas derechas. ¿A qué lo atribuye? ¿Cree que hay alguna manera de contrarrestarlo?

-Es sumamente interesante, quiero decir, lo primero que me gustaría observar es que no todos, pero la mayoría de estos movimientos de extrema derecha, proyectan una imagen algo regresiva, reaccionaria de la masculinidad, así hablemos de Bolsonaro en Brasil, de Viktor Orban en Hungría o del propio Donald Trump, que no está exactamente donde estaba hace algunos meses pero sigue siendo un factor de poder. En todos estos casos, no me gusta usar la frase pero sería “masculinidad tóxica”, representan una especie de retroceso a los estilos patriarcales más antiguos, a unas versiones premodernas de la masculinidad. Y eso es muy interesante porque hasta su aparición nos enfrentábamos a un un rostro diferente del poder masculino, más moderno, más burocrático, más corporativo, y eso es algo que no creo que lo hayamos podido prever, pero sí podemos entenderlo, y lo entendería personalmente como una extraña forma de rebelión populista contra el capitalismo corporativo burocrático que, dicho sea de paso, no era muy amigo de las mujeres, no era amigo de las mujeres pobres, de las mujeres de la clase trabajadora, de las mujeres de color, por ejemplo. Aunque ese capitalismo burocrático no fue amable con estas mujeres, sí logró atraer el apoyo de ciertas corrientes dominantes del feminismo, las corporaciones liberales, las Christine Legarde del mundo, las Hillary Clinton, las Sheryl Sandbergs del mundo, no sé cuál sería el ejemplo argentino para ejemplificar, pero seguro debe haber uno. De todos modos, esta tendencia de feminismo favorable a los negocios corporativos, el feminismo de “romper el techo de cristal”, estaba muy integrada en el anterior capitalismo moderno neoliberal conectado con Silicon Valley, Hollywood, Wall Street, que presentaba una imagen atractiva, y, de hecho, creo que el papel de ese feminismo corporativo fue una forma de “pinkwashing” (lavar de rosa) ese neoliberalismo, saben a lo que me refiero, para darle una especie de rostro amigable para la mujer.

A esa expresión política yo la llamo neoliberalismo progresista, básicamente ha sido sistemáticamente durante décadas hacer la vida mucho más difícil para las personas de la clase trabajadora de todos los géneros y colores y no es de sorprenderse que provoque una reacción violenta, un retroceso. Y una forma de retroceso, no la única, pero una de ellas es este nuevo populismo autoritario de derecha que, como dije, se presenta como una especie de retorno pro-iglesia pro familia, pro-patriarcado, y de esa manera, parece estar rechazando el neoliberalismo progresista, ciertamente está rechazando el componente feminista del progresismo neoliberal.

A veces se presenta, como en el caso de Trump, rechazando el período del neoliberalismo, aunque eso sea una farsa y una ilusión. De todos modos, creo que el punto de partida para un análisis feminista realmente útil es comprender el papel que jugó el feminismo corporativo para apuntalar y legitimar el neoliberalismo progresista y, por lo tanto, para ayudar a crear las condiciones para el surgimiento de esta rabiosa revuelta masculinista contra el neoliberalismo progresivo que ha traído a los Trump, los Bolsonaros, los Orbans, etc.

-La teoría de la reproducción social vs la reproducción económica, cuando fue formulada, ya partía de una asimetría entre el hombre como generador de poder económico y la mujer en el ámbito doméstico y del cuidado. La pandemia nos hizo retroceder para enfrentar esta discusión. ¿Es posible dar esta discusión sólo en términos de distribución sin reconocimiento?

-Esas categorías son útiles para analizar algunos aspectos de esta coyuntura, pero ante esta pandemia de Covid nos encontramos en una especie de tormenta perfecta de irracionalidad e injusticia capitalista, porque creo que es el punto de encuentro donde todas estas mismas hebras de irracionalidad capitalista depredadora convergen. En primer lugar, comencemos con el aspecto ecológico: hablemos de la explicación más probable de cómo el virus llegó a nosotros, a los seres humanos. El virus ha estado en murciélagos, en cuevas remotas durante mucho tiempo, y nos fue transmitido a través de algunas especies intermedias. Las especies intermedias nos han transmitido el Covid19, y lo mismo sucedió con otros SARS, con el VIH. Ahora, la cuestión es ¿por qué? ¿Por qué ahora?

Y creo que hay una respuesta sencilla. Es una combinación de deforestación tropical y cambio climático. Eso es lo que induce a esta especie a migrar, moverse y encontrarse cerca de especies con quienes no habían estado antes y, por lo tanto, a través de esas especies, a nosotros. Así que hablemos de la destrucción de la selva amazónica y de la selva tropical del este y el sur de Asia. Muchas de estas cosas parecen originarse en Asia o África, pero no es solo ahí. En cualquier caso, es este desarrollo capitalista el que está creando el impulso a las especies de migrar para acercarse a nuevos organismos estresados o acercarse repentinamente unas a otras.

Ahora, los efectos de esto habrían sido horribles para los seres humanos de cualquier manera, pero se han agravado de forma incalculable por una de las características que desarrolló este capitalismo irracional e injusto, que es el vaciado del poder público durante las últimas décadas del neoliberalismo. Lo que quiero decir es que en estas cuatro décadas, la línea compartida de nuestros recursos, nuestra salud, nuestros recursos de tratamiento, nuestras capacidades de investigación, nuestra capacidad de inventar, descubrir y producir vacunas, aumentar la producción producción de equipos de protección personal, máscaras y ventiladores, etc, todo esto ha sido privatizado, no total pero sí masivamente. Hemos entregado los recursos que necesitamos para combatir una pandemia a corporaciones e instituciones con fines de lucro que no tienen ningún interés en el bienestar público; están interesados en sus declaraciones de ganancias y en los precios de sus acciones en la Bolsa.

Puedo decir que hay un país que destacaría como una brillante excepción a esto y, puede que te sorprenda, pero es Cuba, que ahora ha producido una quinta vacuna y la reparte. Cuba no es modelo de democracia, ciertamente, pero en este punto en particular, es una contra tendencia. Entonces, tenemos a los países ricos acumulando vacunas, por un lado, y por otro sé que regiones como Latinoamérica están sufriendo por la imposibilidad de acceder a las vacunas a tiempo. Y no me refiero simplemente a los países muy pobres, quiero decir, incluso países como Argentina o Brasil. Entonces, digamos que el neoliberalismo realmente ha mermado nuestra capacidad para combatir la pandemia y, por supuesto, es completamente contraproducente. No se puede luchar contra la pandemia sólo en algunos países ricos; como bien sabemos, ante la aparición de nuevas variantes, como la Delta, eso nos va a llevar a la ruina a todos. Es completamente irracional esta forma de manejarlo.

Luego, hay un lado de la reproducción social, que ya mencionas, y que tiene que ver nuevamente con el neoliberalismo, en esencia, confiscar nuestras energías, nuestro tiempo, nuestra capacidad de reproducción social. ¿Y qué hizo el neoliberalismo? Por un lado, ha exigido austeridad, por lo que los estados han recortado drásticamente el gasto en lo que llamamos reproducción social: todo lo que estaban haciendo antes en lo que respecta al cuidado de ancianos, cuidado diurno, gasto en educación, gasto en salud, etc., etc. Eso ha devuelto todo ese trabajo a las familias, a las comunidades, y sabemos lo que eso significa, a las mujeres, en general. Al mismo tiempo, ha reducido los salarios a un nivel tan bajo que ha requerido muchas más horas de trabajo asalariado remunerado por hogar, lo que ha exigido que las mujeres dediquen cada vez más de su tiempo al trabajo remunerado y también más tiempo al no remunerado.

Se recorta el gasto social, entonces se crea una gran crisis de cuidado, una enorme crisis de tiempo y una enorme crisis de atención. Lo vimos en forma tan evidente durante la pandemia cuando las escuelas cerraron e hicieron la transición al aprendizaje remoto, cuando colapsaron los recursos de cuidado de ancianos y cerraron los jardines maternales, cuando se cerraron todo tipo de servicios comunitarios. De repente, todo estaba de vuelta en los hogares. Y ahí vimos esas escenas increíbles de mujeres teniendo reuniones de trabajo por zoom desde sus autos, mientras sus hijos les golpeaban la puerta gritándoles “mami, ayudame con mi tarea de álgebra”. Es decir, un multitasking llevado a niveles de locura.

Y, por supuesto, esos son los casos de mujeres afortunadas que todavía tienen trabajos que pueden hacer de forma remota. Otras perdieron sus trabajos y sus ingresos y, como resultado, perdieron sus hogares y sus apartamentos, o los mantuvieron, pero tienen que salir a ocupar puestos de primera línea que son peligrosos e inseguros, cuando corren el riesgo de infectarse a sí mismas y a sus familias, y luego, por supuesto, sabemos qué mujeres estaban en qué situación. Dependió mucho de la clase y el color o la raza.

Luego hay una cuestión de trabajo esencial. Dejando de lado a los profesionales médicos, ¿cuál fue considerado trabajo esencial? ¿Mano de obra agrícola? ¿Mataderos, trabajo de empaque de carne? ¿Delivery y compra en almacenes? ¿Entregas de Amazon para permitir que las personas que podían quedarse en sus casa obtuvieran lo que necesitaban sin salir de casa? Eso es lo nuevo, ése es el nuevo rostro de la clase trabajadora ahora, fuertemente feminizado, fuertemente racializado. Su trabajo también es esencial, pero ellos son desechables, podrían ser enviados al peligro y si se enferman y mueren, “oh, qué lástima”.

En otras palabras, lo que estoy diciendo es que de todas estas maneras podemos ver cuán irracional es el capitalismo, cuán profundamente sexista y racializado está. Y, con todo esto, dudo en decirlo pero, no podríamos haber pedido una mejor lección de teoría social que lo que estamos viendo. Pero, ¿qué hacemos con esta lección? ¿Cómo podemos usar la lección para luchar contra este sistema que nos está matando? Entonces, sí, redistribución y reconocimiento son categorías que están bien para analizar algunos aspectos, pero creo que hay lecciones aún más profundas aquí en esta pandemia.

-¿Qué opina de la contribución del feminismo masivo a la agenda pública? ¿Cuáles son los riesgos del feminismo de élite? ¿Y cómo puede el feminismo en los países subdesarrollados querer cambiar las estructuras de producción y de Justicia, por ejemplo, si actualmente no pertenecen a ellas?

-Esa es una pregunta muy interesante e importante. Empecemos volviendo a lo que dije antes y veamos cómo un tipo de feminismo liberal corporativo, el feminismo de ‘rompamos el techo de cristal’ nos ha llevado por el camino equivocado, el feminismo que cuando habla en los medios de comunicación se centra en la meritocracia, en el management profesional de las mujeres. Ellas han ganado y han obtenido algunos beneficios de este feminismo.

Pero yo creo que la hegemonía de ese sector le ha dado al feminismo en general una mala reputación entre muchas personas y creo que eso explica por qué tenemos una reacción patológica que gana el apoyo de al menos algunos sectores de los más pobres, la clase trabajadora masculina, y creo que en realidad algunas mujeres también, por extraño que parezca, que ven en figuras como Bolsonaro a un hombre fuerte que puede protegerlas ya sea del crimen o de lo que sea. Creo que la primera tarea es disociarnos de ese feminismo y decir “no, paren, aquí estamos intentando construir otro feminismo”. Y supongo que agregaría, que desde esta perspectiva, que no hay un solo feminismo, tenemos que renunciar a esta idea de una hermandad global “la hermandad es poderosa”. No, el feminismo es un campo de discusión, está dividido por clases, está dividido por color, está dividido por ideología, y creo que lo primero es reconocer eso, y luego decir: estamos luchando por este feminismo contra ese feminismo, no sólo estamos luchando contra el patriarcado, sino que estamos luchando también contra esos feminismos que nos llevan por el camino equivocado.

Uno de mis proyectos recientes fue el llamado Feminismo para el 99%, este manifiesto que escribí en coautoría con Cinzia Arruzza y Tithi Bhattacharya y que trató de articular un camino alternativo. No es algo que simplemente inventamos. Eso está sucediendo en el mundo. Quizás le dimos un nombre a partir de Occupied Wall Street y los otros movimientos populistas de izquierda, diferentes del tipo de populistas de derecha de los que hablábamos antes. Creo que este feminismo del 99 % podría ser una especie de paraguas bajo el cual podrían estar esos feminismos de los que hablábamos antes, las mujeres que no forman parte del sistema en el sentido de que no están en el centro del poder, tal vez ni siquiera en el mercado laboral formal, y en algunos casos casos, mujeres sin papeles, migrantes. Todo un conjunto de mujeres a las que el feminismo de ‘romper el techo de cristal’ no tuvo en cuenta.

Fraser es muy dura con el feminismo representado por figuras como Hillary Clinton (REUTERS/Gonzalo Fuentes)Fraser es muy dura con el feminismo representado por figuras como Hillary Clinton (REUTERS/Gonzalo Fuentes)

Creo que aquí es donde está la esperanza y el futuro del feminismo porque hemos visto adónde nos lleva el feminismo que fue parte del neoliberalismo progresista. No solo nos lleva a un empeoramiento de las condiciones de vida de la gran mayoría de las mujeres, sino que nos lleva a Trump, a Bolsonaro y a la reacción en contra de algunos postulados feministas. Es interesante, por cierto, que hay una excepción en el populismo de derecha que es el dirigido por mujeres, por ejemplo el de Marine Le Pen, en Francia. Ese es un interesante contraejemplo de todos estos machistas y eso probablemente exige un análisis en sí mismo de la política de género francesa, que yo misma no creo que esté en condiciones de decir nada interesante, pero sí quiero marcar como algo que debería examinarse.

-Sobre el riesgo de que tengamos un feminismo haciendo foco en las políticas de reconocimiento y no de distribución. ¿Cree que quizás los reclamos de algunas feministas de querer cancelar artistas o trabajos o música es algo que nos puede distraer de un objetivo principal de cambio estructural que garantice los derechos de los más vulnerables?

-Eso es algo que me preocupa en dos niveles. Por un lado, como dijimos, confunde algunos tipos de política de representación o de símbolos que vemos en los medios, con la política. (política real, política con P mayúscula) y es una mirada que puede llevarnos detrás de cosas que nos alejan de la verdadera lucha.

Por otro lado, me preocupa que se organice un “Pensamiento de grupo” autoritario, porque sabemos que hay casos en los que se cancela a personas que no lo merecen. Los errores ocurren. Pero no hay forma de corregirlos con este modus operandi. Entonces entramos en la lógica de Trump y los QAnon, y es un terreno que me parece problemático. Lo que no quiere decir que no esté bien que Harvey Weinstein fuera a la cárcel. Y sí es algo malo que Bill Cosbyfuera liberado a causa de un detalle técnico del juicio.

-Por ejemplo, cuando se quiere cambiar el texto de un libro escrito 200 años atrás, o una película.

-Exacto. Especialmente porque pienso que tenemos que tener una mirada más compleja sobre la tradición artística, la tradición literaria, cinematográfica, tenemos que entender que todos, todo ser humano, incluso nosotros tenemos defectos, tenemos perspectivas, tenemos puntos ciegos, buenas cualidades, malas cualidades y no quiero negar ni abandonar o censurar el arte que me produce incomodidad. Hay un ejemplo al que siempre vuelvo: Lolita, deVladimir Nabokov, el libro más políticamente incorrecto que podamos imaginarnos es también una obra maestra. No quisiera prohibir la lectura de ese libro, que chicas jóvenes no lo lean porque esté prohibido, al contrario, me gustaría que se siga leyendo. Es un ejemplo de que las cosas más problemáticas y las más brillantes pueden estar entrelazadas.

El feminismo no debería ser una forma de pensamiento de grupo; el feminismo tiene que ser una lucha que ilumine todas las complejidades de nuestra vida. Incluso cuando identifica formas estructurales de opresión y dominación verdaderamente problemáticas, que exponen a jóvenes mujeres a determinados abusos, incluso abusos sexuales. Por otro lado, podemos ser capaces de entender que haya una obra de arte que hable sobre esa misma relación abusiva. Este es el mundo en el que vivimos. No soy para nada fan de la cancelación cultural.

-Hoy, en 2021, ¿quiénes son las personas que piensa que pueden liderar la contrahegemonía al neoliberalismo conservador, en EEUU y en el mundo?

-Creo que en esta situación, la propia lucha está todo el tiempo creando nuevas figuras. Puedo decir que en Estados Unidos tenemos todo tipo de gente que está emergiendo, gente de enorme talento y carisma y capacidad de liderazgo como AOC, Alexia Ocasio Cortez, por ejemplo, ella es fantástica. La semana pasada, una brillante mujer de color, llamada India Walton, acababa de ganar en efecto las primarias democráticas en Buffalo, Nueva York, para la alcaldía de la ciudad. Y debido a que es una ciudad totalmente demócrata, será la próxima alcaldesa de Buffalo, una de las ciudades más importantes del estado de Nueva York. Ella también es una socialista democrática, como Ocasio Cortez. Y éste es un nombre del que personas ajenas a ciertos círculos no habían oído hablar hasta la semana pasada, pero ahora está en la portada de todos los periódicos del país. Así que este es solo un ejemplo y cada semana hay nuevos ejemplos.

Al mismo tiempo, quiero reconocer a las figuras heroicas que han resistido durante décadas en esta lucha: a Noam Chomsky, a Angela Davis, etc. Tenemos magníficas figuras jóvenes nuevas, y luego aquellas figuras que continúan y siguen año tras año tras año. Estas son las condiciones en las que vivimos, es un tiempo intenso, un momento de una crisis social general, una crisis no solo de la economía, o de la ecología, sino de toda la civilización, de todo el orden social, y en condiciones como estas vamos a ver lo peor y también lo mejor, y lo que tenemos que hacer es tener la esperanza de que lo mejor pueda vencer a lo peor, porque están sucediendo muchas cosas malas y gente mala emergiendo también en el liderazgo.

-¿Fallamos como civilización por no tener un plan de vacunación a nivel global?

-Absolutamente. Es un indicio del absoluto fracaso, la absoluta irracionalidad y disfuncionalidad e injusticia del orden actual. Está eso, está el clima. En el mismo sistema social que está creando estas fallas, encontramos enormes avances científicos. Sabemos que las vacunas son posibles, que hay cosas que podemos hacer para combatir el cambio climático, no es que no haya soluciones, no es una fatalidad, no es que deba ser así.

Entonces, ¿dónde están las fuerzas sociales y políticas que pueden organizarse para insistir en que la estructura de poder actual tiene que irse y un sistema completamente nuevo tiene que reemplazarla? Hay soluciones, es solo que este sistema las está bloqueando: necesitamos un nuevo sistema social que pueda implementar estas respuestas.

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