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Entrevista al escritor y pensador-activista uruguayo Raúl Zibechi, en el que habla sobre las nuevas derechas, el evangelismo neopentecostalismo, el extractivismo, el narco, y los movimientos sociales hoy. «Hay amenaza, guerra, narco aliado con la policía. Porque cuando hay narco hay policía que lo protege. Y por otro lado hay una especie de seducción. La buena vida es el paco, la merca o lo que puedas pagar. Las dos cosas funcionan porque no todo puede ser guerra. Y además te ofrecen un camino. Un camino de enriquecimiento, de fuerza, de poder dentro de tu comunidad. Para un tipo de personas donde no hay padres, no hay madres, porque la gente está muy sola. Y donde tanto el narco como el pentecostal, la iglesia, les ofrece un lugar de pertenencia que ya no es la fábrica, la escuela, el partido, el sindicato», sostuvo Zibechi.

J.V: ¿Como ves vos – que tenés un panorama bastante amplio – la situación de América Latina, con el avance de los fascismos, lo que fueron o son los progresismos y sus límites y en esos contextos los movimientos sociales?

R.Z: Bueno yo creo que en América Latina si miramos por arriba hay un fuerte avance de la derecha muy, muy fuerte. No es la vieja derecha, la de la cruz, la espada y la tierra es una derecha más moderna, más militante, más lúcida. No es una derecha católica, más bien evangélica neopentecostal. No es una derecha terrateniente, aunque tiene expresiones terratenientes. Es una derecha más tecnológica, de las nuevas tecnologías, hace uso y abuso de las redes sociales. Tiene estrategias comunicativas muy distintas y tiene una fuerte alianza como siempre tuvieron las derechas con un sector amplio de las clases medias. De dos versiones de las clases medias. Las clases medias altas, más acomodadas, técnicos, profesionales, con buenos ingresos y después un sector  de nuevo tipo de clase media que viene de los sectores populares y que no se la diferencia muy claramente en el nivel cultural, que busca seguridad, protección, que busca un discurso sólido, firme, aunque sea mentiroso. Es una derecha mucho más difícil de identificar para los que conocimos otras derechas. No necesariamente es una derecha golpista, aunque no le hace asco al golpismo. Y esa alianza con los pentecostales y con el narco para mí es muy preocupante.

Normalmente esta nueva derecha se monta encima de los fracasos del progresismo, que fueron fracasos terribles porque una característica del progresismo es que hizo un discurso revolucionario o casi revolucionario -si vos escuchas los discursos de Néstor por ejemplo- y una práctica, si yo dijera reformista diría demasiado, una práctica: Ley de Glaciares, Ley Antiterrorista, una práctica de confirmar el modelo de acumulación que es el extractivismo, pero con un discurso supuestamente radical y eso es tremendo porque desacomoda a propios y ajenos. A los propios porque a muchos los engatusó con el tema del sesentismo, del neosesentismo, poco o mucho, no solo con el discurso evidentemente, sino con políticas sociales, con distribución de prebendas, y además estuvo anclada en la corrupción. Entonces por un lado es indefendible pero claro no es la vieja derecha.

Es muy complejo el panorama desde este punto de vista aunque ahora parece muy claro que hay una clara derechización brutal. Creo que el epicentro de la derechización son Brasil y Colombia. La Argentina es un subproducto propio de cosas muy particulares pero Brasil es una usina donde los militares han copado el gobierno, hay más de 100 militares en altos cargos de gobierno y la situación es bien complicada.

Si lo mirás desde el punto de vista del modelo de acumulación no ha cambiado nada, sigue siendo la minería, sigue siendo la soja, sigue siendo un modelo de destrucción de la naturaleza y de apropiación de la naturaleza. Entonces desde el punto de vista del modelo de acumulación hoy no está en cuestión ese modelo, ni por progresistas ni por conservadores. Y por supuesto los conservadores en una fuerte alianza con el gobierno de Estados Unidos, en una ofensiva muy potente. O sea Estados Unidos está en una situación compleja porque  ha tenido que salir de Oriente Medio. No pudo derribar al gobierno de Siria, y en el Mar del Sur de China también tiene dificultades, entonces está retirándose de algunos lugares y concentrando fuerzas en América Latina. Sobre todo en el Caribe, y ahí está todo el quilombo con Venezuela, Cuba y demás.

Desde el punto de vista de los movimientos yo creo que estamos en un período de reconfiguración. Los viejos movimientos, no me refiero a los viejos, viejos, digo el movimiento piquetero y todos los movimientos de ese período, han dado lo que podían dar, se dispersaron, fueron cooptados una parte, desorganizados otra, otros se transformaron. Y hoy aparece el gran movimiento de mujeres, el movimiento más impugnativo, más movilizador y crítico. El movimiento de mujeres es hoy el que marca los caminos, sobre todo en el Cono Sur, Argentina, Chile, Uruguay. Hay que interpretar el gobierno de Bolsonaro como una reacción contra el feminismo también. Contra ese empoderamiento de las niñas y las adolescentes. Creo que ahí hay un cambio: la derecha entendió que el feminismo es su enemigo. Este movimiento feminista no es tampoco el viejo movimiento feminista de las mujeres académicas de los 60’-70’. Es un movimiento más plebeyo, más popular, más de abajo, obrero, popular, territorial. Una vez más en Argentina los encuentros de mujeres marcan un camino. Y otros movimientos están reconstituyendo, por ejemplo la Unión de Trabajadores de la Tierra es un subproducto del movimiento piquetero, muy territorial, muy firme en lo territorial y me parece que ahí está lo interesante. La energía social no desapareció, se ha transformado. Probablemente muchas de las mujeres, no lo sé, pero intuyo que muchas de las mujeres que están hoy activas en el movimiento feminista también activaron en el movimiento piquetero o en el período del 2001. Entonces me parece que esa energía está ahí, el movimiento de mujeres es el más importante, pero hay una reconfiguración de otros movimientos que creo que en unos años van a dar un campanazo fuerte, van a marcar una presencia importante. No solo en Argentina. En los Asentamientos Sin Tierras de Brasil hoy el tema que se está discutiendo es LGTB, mujeres, etc.

J.V: Yo estuve hace un año en la Escuela Florestan Fernandes, había ido hace diez años a un asentamiento al sur. Con lo que me encontré en temas de género es increíble.

R.Z: Es muy increíble lo que está pasando con el MST. Desde su nacimiento hasta hoy en día están en otro lugar. Sobre todo los jóvenes y las mujeres. Y eso marca como los movimientos, se reconfiguran, desde qué lugares. Porque se reconfiguran desde el lugar juvenil mujer, no se reconfiguran desde una teoría o desde los caudillos, de los dirigentes. Se reconfiguran desde otros lugares.

J.V: Desde la subjetividad, desde subjetividades rebeldes…

R.Z: Si. Y desde territorios donde está subjetividades hacen carne. Entonces creo que es un proceso muy interesante el que estamos viviendo, es un proceso impensado  porque nunca imaginé que iba, que lo de LGTB iba a enraizar en los Asentamientos Sin Tierra. Lo último que me hubiera imaginado, el tema mujer podía pensar, pero el feminismo no sé… Entonces estamos en ese momento donde hay una transformación muy rica abajo. Y esa riqueza en algún momento se va a manifestar. Estamos como en el 90’ cuando existía la C.O.P.A2 y los primeros grupos territoriales después que estalló el movimiento estudiantil y todos los movimientos más clásicos. Bueno estamos en este momento, en ese período, un período de articulación de cosas nuevas, de procesos nuevos. Y creo que eso tiene que ser muy enriquecedor para nosotros si estamos con la oreja puesta, como aquel personaje de Fontanarrosa, que ponía la oreja en la tierra. Bueno es el momento de poner la oreja en la tierra y decir ahhhh bueno no se ve gran cosa pero están pasando cosas…

J.V: Y la situación del Zapatismo en México, porque esto de los movimientos sociales, el MST, el Zapatismo, fueron en los 90’ como luces en la oscuridad para toda América Latina y son movimientos que se han fortalecido, se han repensado como vos lo decís ¿Cómo ves el Zapatismo hoy en el contexto del gobierno de Lopez Obrador?

R.Z: Hay dos cosas ahí, por un lado el zapatismo también se ha reconfigurado. Cuando estuvimos en la escuelita zapatista nos decían que el zapatismo, la mitad de los zapatistas tienen menos de 20 años. Estos chicos no habían nacido cuándo empezó el movimiento, nacieron después, entonces tienen otra cabeza, mi compañera también estuvo en la escuelita y le tocó una muchacha de 19 años, se bañaban desnudas en el río viste o sea otra cabeza. El movimiento también se reconfiguró, es un movimiento de jóvenes y de jóvenas que ha sido capaz de hacer un encuentro como el de Morelia del año pasado, el 8 de marzo dónde las mujeres jugaron un papel muy importante yo diría que decisivo y las mujeres jóvenes. El movimiento se feminizó, se juvenalizó, y se indianizó. La aparición de Moisés creo que es un dato mayor, Moisés es otra cosa. Y lo segundo es que ahora enfrentan al desafío de López Obrador. Eso es un desafío muy denso, muy pesado, en el cual el zapatismo va a tener que, tal cual como dijo Moisés están solos porque la sociedad mexicana está como atontada, como pasó en el 2005 en Argentina cuando gana Néstor. Yo me acuerdo una foto de Néstor que estaba tomándole la mano a Hebe y Hebe que era una guerrera, como entregada. Alguien que no se entregó claramente fue Norita.  Entonces yo creo que el movimiento zapatista va a sufrir mucho este sexenio y ya está sufriendo, creo que va a haber ofensivas muy fuertes contra el zapatismo, política de hecho ya la hay. Ellos están preparados para una ofensiva militar, no militarmente porque ellos no van a usar armas, van a poner el cuerpo. Los varones y las mujeres van a poner el cuerpo, ya lo han hecho en otras ocasiones, no va a haber una guerra de aparatos, ellos no quieren eso. Y yo creo que cada día que pasa la ofensiva se acerca más, porque van a hacer el Tren Maya, el Transístmico, en fin, todas las obras estas demenciales que se plantea López Obrador. Pero me parece que ellos lo tienen muy claro, no los agarra sorpresa para nada. Eso es muy importante porque por estas regiones el kirchnerismo nos agarró de sorpresa. Acá igual, yo me acuerdo acá, en Montevideo voy a un barrio qué iba muy seguido y llego un día después que estaba ya el gobierno de Tabaré Vázquez, 2005-2006 y veo un montón de gente en la asamblea que no conocía, bueno conocía algunos, eran gentes de ONGs, del Estado, del Ministerio de Desarrollo Social y les digo a mis compás: ¿che y esta gente? viene aquí, votan, no sé qué, hablan en la Asamblea  y me dicen: “Bueno, en realidad son funcionarios pero son como compañeros”. Entonces nos agarró de sorpresa y que no te agarre de sorpresa me parece importante. Me parece que ellos, los zapatistas, están más preparados, están haciendo ejercicios políticos y de movilización. El último, esta marcha que hubo el 1 de enero en La Realidad -está el video- están movilizados. Tienen claro lo que se les viene y tienen claro cómo lo van a enfrentar. Van a sufrir, lo van a pasar mal, van a tener derrota y como siempre lo definitivo será lo que haga la sociedad mexicana. Si la sociedad mexicana aplaude que los masacren o no. Es más fácil que la sociedad mexicana aplauda la masacre con López Obrador que con los gobiernos de derecha.

Similar, cuando la clase media en la crisis del 2000-2001 se sumó al movimiento piquetero en Argentina, confluyeron y después nunca más. El aislamiento de los que resistían el modelo fue mucho mayor con los gobiernos de Néstor Kirchner y de Cristina que con los gobiernos neoliberales. Entonces a mi modo de ver los gobiernos progresistas están hechos para doblegar lo que no pudo doblegar el neoliberalismo puro y conservador. Esa es mi opinión, creo que ellos lo tienen claro. Pero no sé…

J.V: ¿Cuál es la apuesta para los movimientos sociales frente a la desarticulación y a la cooptación que ha habido?

R.Z: Yo creo que los movimientos hoy en el mundo tenemos que trabajar de otra manera. No podemos ser parte de una estrategia de gobierno, no podemos ser parte de una estrategia de demandas al estado. O sea en algún momento hay que demandar algo al estado pero nuestra actividad no puede estar ordenada en torno a la demanda al estado como el movimiento sindical al patrón, al estado. Qué es lo que debería, creo que cada vez más está sucediendo, es ordenar nuestra actividad. El crear formas de vida no capitalistas en nuestros territorios, en nuestros espacios: la huerta, la radio, el cultivo, lo que sea, el mercadito, en algunos lugares sólo podes poner una radio y una escuelita de Educación Popular. Bueno ya es algo,  en su mejor momento el movimiento piquetero tenía huertas, talleres productivos. Hoy hay mucho de eso en Argentina y en toda América Latina. Los que más han avanzado en esos son los indígenas y los campesinos. Vos vas al MST, o a los de Lavalle en Mendoza y hay hectáreas cultivadas, no es poca cosa. Y hay agroindustria, pequeña pero hay agroindustria. Yo creo que ese es el futuro.

Si el Estado sopla favor y te da una máquina, un tractor o te compra la cosecha: maravilla, pero yo estoy caminando y mi vida no va a estar organizada en torno a que el estado me dé o no me dé. Entonces es muy distinto  si yo estoy haciendo mi laburo, mi tierra. Por ejemplo hay movimientos campesinos que tienen la tierra, la cultivan, distribuyen, tienen procesamiento de productos de campo, tienen ahí, es como los de Lavalle, mercados propios, tienen su radio, su centro de formación. Eso no hace que el movimiento esté organizado para demandar tractores, eso es fundamental. Puedo hacer una alianza puntual con los progresistas pero yo no nací para llegar allá. Yo no voy a dedicar a mis mejores cuadros a estar de concejales en el municipio o en cargos de gobernación o en cargos nacionales. No estoy para eso. Y eso marca una diferencia me parece. Muy importante. Creo que es un tema de prioridades. Esto de centrarse en el laburo concreto, la construcción, es estratégico. Lo otro son circunstancias. Lo importante es eso el laburo y creo que cada vez hay más movimientos en eso. Creo que cada vez hay más recuperación de tierras. Un movimiento que labura mucho así son los mapuches  y les va muy bien, según Darío Aranda han recuperado 100 mil hectáreas. He estado con un amigo que está con los QOM en el impenetrable, 4 mil hectáreas recuperaron últimamente. Hay una fuerza una conciencia de qué es lo importante. Porque hemos vivido la dictadura, el neoliberalismo menemista y el neoliberalismo progresista. Las tres cosas y ahora estamos otra vez con el neoliberalismo conservador. Entonces una vez que viviste todo eso te tenés que dar cuenta, tenés que construir con un nivel de solidez y de firmeza de que independientemente de quién tengas arriba tu laburo no sea cuestionable.

J.V: Si, lo del pueblo mapuche es muy fuerte lo que está pasando en el sur de Chile y está fuerte también en el sur de Argentina.

R.Z: Si, y están ganando. Están ganando porque mira yo estuve un par de semanas después de lo Catrillanca. Lo de Catrillanca, bueno movilizó el mundo Mapuche en el sur. La declaración de Temucuycuy fue bien interesante, pero cuando estuve en Santiago me alojo en una familia de la Editorial Quimantu que viven ahí por la Villa Olímpica. Te cuento esto porque es bien sintomático, es clase media profesional. Entonces me contaban en estos edificios cuando lo de Catrillanca la gente salió a la calle, no uno ni dos días muchos días.

J.V: Eso no se veía en Chile

R.Z: Y los viejitos que no salían a la calle en los balcones. Entonces ya no fueron mil personas, fueron decenas de miles en Santiago, en muchos barrios que se movilizaron, eso es un tema importante. Después en la casa había una chiquita que tenía nueve, diez años. Iba a un colegio público de la zona y estudia mapudungun. Digo ¿Cómo? Después me explicó la madre. En la escuela podes elegir inglés, francés, mapudungun y ella y muchos otros niños eligieronmapudungun. Pero dice hay tres escuelas en este distrito que te ofrecen mapudungun. Solamente en un distrito de allá. Quiere decir que debe haber decenas de miles de personas, de niños estudiando mapudungun, que no son mapuches

J.V: Y la lengua es central… bueno ya los vascos nos lo enseñaron…

R.Z: La lengua es todo

J.V: Cambiando de tema Raúl, de donde yo soy, de Bahía Blanca, yo te contaba que tenemos el Polo Petroquímico más importante de Sudamérica, con un puerto de aguas profundas de enorme importancia económica, empresas transnacionales vinculadas al agronegocio, bueno la lucha socio ambiental es el tema, digamos, nos pasa lo que pasa en todos lados: que cooptan organizaciones, cooptan movimientos, cuesta articularse muchísimo por miles de razones pero, ¿Cómo ves vos esto de las luchas contra el extractivismo hoy? Conversábamos hace un ratito y lo leía el otro día en el diario La Jornada que vos habías escrito este año una nota de cómo el narcotráfico aparece para limpiar territorios y dejarlos libres para el extractivismo, nos interesa como esa mirada porque tenemos por un lado el narcotráfico y tenemos el extractivismo…

R.Z: Si, por un lado tenemos esto que llamamos “Extractivismo”, que es una forma de acumulación de capital de nuevo tipo ¿Cómo se acumula? : robando. O sea que se roban los bienes comunes. Entonces yo creo que el extractivismo, bueno hay un geógrafo gringo que se llama David Harvey que acuñó el concepto de “acumulación por desposesión” o por  “despojo”. Esto es importante porque el tipo está describiendo una forma de acumulación cómo fue el capitalismo originariamente, que lo estudia Marx, le llamaba acumulación originaria de capital. Bueno eso se repite y es una acumulación por robo. El agua, la tierra, la calidad del aire, los minerales se roban. Se apropia la gran empresa. Entonces ese es un punto importante es el modelo de acumulación por robo. Ahora eso es, lo que hace Harvey está muy bien, es mirado por decirlo desde algún lado desde arriba. Si vos lo miras desde abajo los zapatistas a este modelo le llaman Cuarta Guerra Mundial ¿Por qué?. Porque si vos lo miras en un pueblo como el de Bahía Blanca o de un pueblo originario o los pueblos que están cerca del Gran Rosario por donde pasan los camiones y toda la soja o los pueblos sojeros, los pueblos fumigados: es una guerra. Es una guerra de despojo en la cual los enemigos son los pueblos, es lo que planteaba el Zapatismo, que son obstáculos para la acumulación de capital. Planteado así el tema, la cosa cambia porque vos estás enfrentando no un modelo económico, sí es un modelo económico, pero sobre todo un modelo de poder por el cual el capital se instala en una relación vertical con la tierra, con la madre tierra y con la población para destruirlos y apropiarse “de”. Este es un poco el tema, entonces hay una división del trabajo: los grupos policiales, paramilitares, narco juegan un papel fundamental en esto. En este modelo de acumulación por despojo de cuarta Guerra Mundial hay una característica que es fundamental, y es la sociedad actual. Las viejas formas de control, el panóptico, que funcionaba en la familia, la escuela, en el cuartel, en el hospital en todas partes, ya no funciona, fue desbordado ¿Y quién está cumpliendo ese papel de control con las jóvenas, con los jóvenes de los sectores populares?: el narco. El narco cumple un papel de control, de disciplinamiento por la violencia y por la tracción que genera el negocio del narcotráfico.

Por un lado hay amenaza, guerra, narco aliado con la policía, porque cuando hay narco hay policía que lo protege. Y por otro lado, y esto es importante, hay una especie de seducción, la buena vida es el paco, la merca o lo que puedas pagar. Esa es la buena calidad de vida. Entonces, me parece que las dos cosas funcionan porque no todo puede ser guerra y además te ofrecen un camino. Un camino de enriquecimiento, de fuerza, de poder dentro de tu comunidad. El modelo este extractivo es un modelo que no alcanza para ofrecerle un lugar digno en la sociedad ciento por ciento, como era en la sociedad la fábrica. El modelo industrial era una ascensión de los pueblos y de los sectores rurales a distintos, vivían en un pueblito, van a la ciudad, en una generación se hacen profesionales, mecánicos, lo que sea y laburan en la fábrica y sus hijos van a la universidad o lo que sea. Eso se cortó con la dictadura y con el neoliberalismo, entonces la mitad de la población sobra y para esa gente que sobra, está el narco. Narco-feminicidios, narco-policía-feminicidios son la clave de todo el tema de los feminicidios, prostitución, tráfico de personas, etc. Para una mujer adolescente, niña que su futuro es trabajar en un supermercado 12 horas al día y ganar chirolas puede ser la prostitución. Para mí es una mierda, pero le ofrece un camino, o el narco al pibe le ofrece una salida.

J.V: Y en este entramado ¿ves que tienen un papel las iglesias evangélicas pentecostales?

R.Z: Por supuesto, y además para un tipo de personas donde no hay padres, no hay madres, porque la gente está muy sola. Y donde tanto el narco como el Pentecostal, la Iglesia les ofrece un lugar de pertenencia que ya no es la fábrica, la escuela, el partido, el sindicato. Porque el sindicato te ofrecía un laburo para toda la vida. Te garantizaba el laburo y las vacaciones, las fiestas, fiestas de navidad, la vivienda. Era una casa, era un hogar el sindicato. Hoy en día este hogar no existe, lo dinamitó el sistema. Y al dinamitarlo el sistema surgen sucedáneos. Surgen otras cosas y esos sucedáneos que surgen de mala calidad son horribles pero funcionan. Para vos y para mí no, pero hay que ponerse en una familia de un barrio popular en donde los pibes con 12-13 años están solos o no tienen padres que es lo más común porque la irresponsabilidad paterna es muy grande, la madre labura todo el día, las abuelas no están

J.V: Claro, funcionan como lugares de contención también para las mujeres solas

R.Z: Asi es, las Iglesias Pentecostales tienen todas una guardería, todas un espacio …

J.V: Escuelitas dominicales para los chicos y chicas

R.Z: Campos de futbol, deporte. Las misas no estás sentado escuchando al cura, en las misas bailas. Está muy bien estudiado todo y la gente no es idiota

J.V: Que bueno escuchar esa mirada que planteás, porque pasa que cuando se habla de estas iglesias, la descripción de la gente que se hace es como que está idiotizada por las iglesias. Tenemos que mirar mejor lo que pasa ahí, ¿por qué van?

R.Z: No, esa es mentira. Yo siempre pensé así, que la gente elige. Mirá, hay dos personas que me abrieron los ojos. Uno con eso de los pentecostales Mike Davis que es un urbanista gringo de Los Ángeles, trosko que dice “no muchachos el que dice eso es que nunca ha ido a una Iglesia Pentecostal. Y yo cuando se murió mi hijo” – porque tenía un hijo chico que se le murió- dije voy a ir a ver qué pasa”. Y fue y descubrió que ahí, él no es pentecostal ni nada, es trosko, pero descubrió por qué la gente va. Y después tengo un amigo de los Sin Tierra que vive en Sao Paulo en una comuna urbana e hizo su tesis doctoral sobre los pentecostales. Sociólogo. Y me dice “no, no, la gente va a los pentecostales porque les ofrecen cosas interesantes”. Nadie se deja engañar. Porque esa mirada elitista no sirve.

J.V: No sirve, a mí me paso, cuando hice mi tesis. Un capítulo lo dediqué a las escuelas dominicales en las iglesias pobres en los barrios de Bahía Blanca año 2001 y la pregunta era ¿Por qué iban? pero focalizado en las niñas y niños. Me costaba conseguir bibliografía para entenderlo y dí con escritos de un suizo Lalive D´Espinay en la década del ´70 en Chile.

R.Z: Yo encontré en Brasil y vos sabes que estos pibes, yo hice algún artículo sobre eso sobre pentecostales y movimientos. Porque la conclusión del MST era, ellos están haciendo lo que nosotros dejamos de hacer.

J.V: Bueno, eso es lo que nos tiene que interpelar de las iglesias evangélicas, en los barrios hacen lo que nosotros no hacemos.

R.Z: Ese encuentro que tuve ahora que me encontré en Río, nos invitó la cúpula de la Universidad Católica en la semana de las elecciones para unos debates ahí. La universidad nos pagaba un hotel de puta madre en Flamengo pero yo en realidad me iba a dormir a casa de un amigo, que es alemán que tiene una casa, un apartamentito pero lindo en una favela, la “Maré”, que es “La Favela”. Y me iba a dormir ahí. En esa semana en la favela, salíamos todas las noches a tomar cerveza. Claro este amigo tiene una tiendita de cerveza artesanal que la hacen colectivamente, tienen un colectivo de cerveza artesanal. Y al lado que había una peluquería de mujeres que todas se iban –afrodescendientes- a planchar el pelo, porque esa es otra si vos sos negro y te planchas el pelo terminas con Bolsonaro. Al lado vendían maconia, vendían droga. Y los que vendían droga eran todos de Bolsonaro vestidos de milicos, no eran milicos. Vos ves a las mujeres, las chicas de 14 años son bombas atómicas por la calle, con tremenda autoestima y los pibes a los 14 años son unos giles, entonces Bolsonaro hizo la reacción contra esas chicas. Qué a ellos los bardean y que si se acuestan con alguno, es con alguno mucho mayor que tenga guita, que sea de otra favela y a ellos no les dan bola. Entonces la venganza es Bolsonaro.

O sea es interesante conocer lo que piensa la gente, lo que la gente hace. En la Favela está en “La Maré” por ejemplo, había unos templos, hay, gigantes de la Iglesia Universal y de la iglesia Asamblea de Dios. Estábamos tomando cerveza así como en la calle sin mesa, sentados y sube una fila de gente muy bien vestida. Los hombres con saco, las mujeres polleras largas, y sabes que iban repartiendo unos volantecitos bien impresos en colores invitándote el domingo, no a una misa, a una celebración juvenil. Iba a ver una orquesta de 200 músicos y todo con los colores, precioso. Como a la media hora pasan los del PT repartiendo un volante en blanco y negro diciendo “hay que echar a los enemigos de la favela” la lucha de clases… Yo veía los dos volantes, y me iba con los pentecostales sin duda!!!. Porque estaba interesante, atractivo, convocaba…. una mierda ¿no? Pero por qué la gente va a seguir a tal, el volante del PT te ordenaba lo que tenías que pensar y la gente ya está de vuelta de eso. Los otros no hablaban de política, decían vamos a celebrar a Dios cantando. Por supuesto que la gente va a ir. Entonces es muy difícil desde una posición de la izquierda tradicional no entender que ahí estás persiguiendo algo que no lo vas a conseguir.

J.V: Si tal cual, hay que tener una mirada muy crítica de todo lo que no hicimos para que las iglesias tengan el poder que tienen 

R.Z: Porque la militancia incluso los que hoy más militan el territorio no llegan a tener esa fuerza. Trabajo territorial serio para mí es estar en el barrio las 24 horas. Los que hacen un buen trabajo territorial que no son ellos sino que lo hacen con la gente son los de la Trashumante ahí en Córdoba, mira vos me contaste lo del MST, esa transformación a 10 años. Yo estuve hace 10 años en un Encuentro Nacional de la Trashumante en la Universidad en Córdoba. El 90% eran estudiantes universitarios, estaba la Mariana, el negro, bueno todos y era una ronda enorme de 200 personas todo el mundo hablaba se presentaba. Al final de la noche había un espectáculo…Volví el año pasado 10 años después a un encuentro y eran 60% mujeres y jóvenes de los barrios de Córdoba. El encuentro fue distinto claro era un grupo de jóvenes los niños en otra dinámica y los adultos, donde estaba yo, en otra. Eran rondas más chicas de 50-60 personas, el total era más gente, eran tres días de campamento, de cocina colectiva, de convivencia. Entonces lo que han hecho es proletarizarse, es trabajar con la gente de abajo. Otra cosa. Mientras otros cada vez están más arriba, y si Toni Negri, o más Guattari, todo lindo pero estas mirando para arriba, los otros están mirando a la gente. Si vos como movimiento pasaste del 90% de clase media, a 60% de barrios yo digo vas bien…. (aplausos).

No me importa tanto el discurso, el programa, todo eso viene después, con quién estas laburando y para qué estás laburando. Y ahora, eso lo acordamos en ese encuentro, no hay más encuentro central, ahora son encuentros más chicos en los barrios. Organizados por la gente de los barrios.

J.V.: Yo estuve en el 2006 en ese Encuentros Trashumante y en el sur del país se formaron grupos trashumantes también, no era solo en la capital o grandes ciudades, la impronta era esa, el andar “El otro país”…

R.Z: Entonces eso es un movimiento que a mí me interesa, no me interesan los pelotudos porteños que se pelean por si la botella la puse aquí o la puse acá. Mierda!. O si el programa es de tal o cual, eso está bien para cuando tenés 20 años. Una cosa intelectual pelotuda, pajera, que no va a ningún lado, que además es ego, es autocomplacencia.  Yo conozco a muchos de esa onda, alguien que es interesante es Claudia Korol de Pañuelos en Rebeldía, también trabajan por y con la gente. Trabajan con la gente, y eso es importante. Porque es lo que está faltando, lo que está faltando no es discurso de Deleuze , o Guattari …. eso ya está. Muy bien, bárbaro, yo lo leo, sí, pero eso no sirve para construir.

J.V: Hay que arremangarse

R.Z: Claro, estar donde está la gente

J.V: Para terminar, sobre Venezuela ¿Cómo ves la situación en estos días?

R.Z: Venezuela, a ver mi posición con Venezuela es firmes, parados contra la intervención extranjera, yanqui, colombiana, brasileña, o sea la soberanía de un país no puede ser vulnerada nunca. Ese es un principio básico. O sea defensa de Venezuela, la defensa de Venezuela es hoy una tarea de todo el continente, de todos los sectores populares, la izquierda del continente, no tocar Venezuela. Segundo punto, yo no apoyo al régimen de Maduro, me parece que es un régimen autoritario, me parece que es un régimen que ha caído en la típica cosa centralista burocrática autoritaria de lo que fue el socialismo en su momento. Y creo que no va por buen camino además es un régimen que su apoyo principal no es el pueblo sino los militares. Entonces ahí están las dos cosas, contra la intervención yo apoyo al pueblo venezolano no al gobierno de Maduro.

1 Marzo de 2019, Raúl se llega a la terminal de colectivos de Montevideo a esperarme. Caminamos y en una de las callecitas de Montevideo, en una mesita de un bar tuvimos una charla larga que se transformó en entrevista. La compartimos con ustedes, invitandolxs a esa sumarse a esa charla. Agradezco a Paola Vargas la cuidadosa transcripción.

2 COPA fue la Coordinadora de Organizaciones Populares Autónomas que existió en Argentina, con fuerza en el conurbano en la década de 1990.

Por Jessica Visotsky

Por Alberto Acosta (1)

Me dijeron que en el reino del revés

Nadie baila con los pies

Que un ladrón es vigilante y otro es juez

Y que dos y dos son tres

Vamos a ver como es

El Reino del Revés

Vamos a ver como es

El Reino del Revés

María Elena Walsh,

autora e intérprete

Canción infantil[2]

Real, no ficción. El Ministerio de Recursos Naturales – el mayor interesado – no apeló la sentencia de primera instancia que favoreció a la nacionalidad waorani. ¡Lo hizo el Ministerio del Ambiente! Y fue el abogado de este Ministerio quien, en la audiencia dada en la Corte Provincial de Justicia del Puyo el lunes 1 de julio, lideró el enfrentamiento en contra de dicha comunidad indígena, abanderándose de las tesis extractivistas. Para colmo, los abogados de estos dos ministerios, junto con el abogado de la Procuraduría del Estado, defendieron a ultranza los intereses extractivistas aduciendo el cumplimiento de la consulta previa, libre e informada en el Bloque 22, a partir del decreto 1247 sin priorizar la Constitución.

Sorprende, por decir lo menos, que el Ministerio de Recursos Naturales – realmente el interesado en demostrar que sí hubo tal consulta para realizar sus planes extractivistas – no apelara la sentencia favorable a la nacionalidad waorani, donde se demostró hasta la saciedad el incumplimiento de ese requisito previsto en la Constitución y en instrumentos internacionales, como el Convenio 169 de la OIT. El argumento de los abogados de dicha cartera de Estado de que esta omisión fue una falla técnica no le exime de responsabilidad al gobierno, pues incluso por acción directa de dicha desidia deberían cumplir lo dispuesto por la jueza provincial Esperanza del Pilar Araujo y el Tribunal Penal de Pastaza en su sentencia del 26 de abril pasado; en concreto deberían reconocer la vulneracion cometida y cumplir las obligaciones que de un acto así se desprenden  (por ejemplo no avanzar con la licitacion de ese bloque porque sin consulta previa cualquier acto es nulo). En este caso la Corte Provincial debería disponer no solo la ratificacion de la sentencia y que el Ministerio en mención la cumpla; sino que debiera, además, aceptar la apelación de la nacionalidad Waorani, es decir ampliando las comunidades afectadas y las medidas de reparacion establecidas.

Por otro lado y sin rodeos: el papel del Ministerio del Ambiente es vergonzoso. Su abogado lideraba los intereses extractivistas en vez de cumplir con el objetivo de esa cartera de Estado: defender el ambiente, más aún en el primer país en el mundo que ha constitucionalizado a la Naturaleza como sujeto de derechos. indigna que ese ministerio apelara tan prestamente en contra de la sentencia de primera instancia[3] y que, en la práctica, suscriba la agenda extractivista del gobierno. Desde hace tiempo atrás, el ministerio del ambiente sólo cumple con vulgares trámites administrativos al margen de sus objetivos fundamentales.

El accionar de la Procuraduría, cuyo supuesto papel es el ser “abogado del Estado”, demuestra que perdió sus papeles pues se ha vuelto un mero defensor de los intereses del gobierno. Al no reconocer las vulneraciones a la Constitución y más bien ser cómplice de dichas violaciones, la Procuraduría abre la puerta para que los accionantes –en este caso la nacionalidad waorani– si es del caso, recurran a la vía internacional y se consiga una sanción al Estado por incumplir sus obligaciones constitucionales, que incorporan varios instrumentos internacionales relacionados con los Derechos Humanos (parte activa del bloque constitucional por mandato de los artículos constitucionales 11.3 y 426).

En este reino del revés casi que no sorprendería que a la postre los tres jueces provinciales -Carlos Alfredo Medina Riofrio, Bolívar Enrique Torres Ortíz, Segundo Oswaldo Vimos Vimos- de la mencionada Corte, quienes deben tramitar la mencionadas apelaciones, terminen por priorizar el Decreto Ejecutivo 1247 –a todas luces inconstitucional– sobre la disposiciones de la carta magna, que en su artículo 424 establece la supremacía de la Constitución sobre cualquier otra ley del ordenamiento jurídico del Estado; y, que en el artículo 425, fija un claro orden jerárquico de aplicación de las normas: la Constitución; los tratados y convenios internacionales; las leyes orgánicas; las leyes ordinarias; las normas regionales y las ordenanzas distritales; los decretos…

Con este Decreto en la mano -sin siquiera haberlo cumplido a cabalidad- el Ministerio de Recursos dio paso a una consulta inconsulta que fue procesada como un simple trámito administrativo, es decir, apenas como una socialización de informaciones, lo que supone en palabras sencillas pero precisas: una tomadura de pelo. Tengamos presente que la inconstitucionalidad del mencionado decreto es inocultable. El 19 de julio de 2012, el presidente de la República, Rafael Correa, emitió el Decreto Ejecutivo 1247, que entró en vigor a través de la publicación en el Registro Oficial No. 759 del 2 de agosto de 2012. Dicho decreto reglamenta la ejecución de la consulta previa, libre e informada en los procesos de licitación y asignación de áreas y bloques hidrocarburíferos, la misma que sería aplicada en el marco de la XI Ronda Petrolera. Cabe señalar que el Decreto 1247 no acata todas las disposiciones establecidas en los instrumentos internacionales de Derechos Humanos y en los que hablan sobre los derechos de los pueblos indígenas. Tampoco se consideran en este Decreto 1247 las dispociones emanadas de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso Sarayaku, vinculantes para el Estado ecuatoriano, emitidas en el mes de mayo del año 2012.

En su pobre papel, los abogados gubernamentales, a más de apuntalar su posición en base a ese incostitucional decreto, y como medida desesperada ante la falta de argumentos, pedían sanciones penales para dos de los testigos de la comunidad waorani por alguna declaración poco clara o quizás confusa, debida -tal como reconoció el intérprete judicial- a lo complejo que resulta traducir términos y conceptos inexistentes en la cultura waorani, en medio de un proceso de socialización llevado adelante por una persona que tenía 18 años cuando fue contratada como encargada de la oficina de consulta y que nunca fue debidamente capacitada, entre otros temas de gravitan en contra de la posición gubernamental.

Es mucho lo que se juega en este caso. Por un lado la vida misma de la nacionalidad waorani y su selva amenazadas por el extractivismo petrolero. Por otro lado está la posibilidad de construir – aunque lentamente luego de la metida de la mano en la justicia ejecutada por el correísmo – una justicia independiente y autónoma, como se estableció en Montescriti. También está en debate la necesidad de construir otra economía que garantice en simultáneo la justicia social y la justicia ecológica desde sus bases, superando la trampa perversa de los extractivismos. En este escenario se disputa, además, la misma democracia.

¿Podrán los jueces involucrados superar las sombras de un Estado colonial, racista y patriarcal? ¿Darán un paso para salir de esta maraña de contradicciones y empezar así a cristalizar la vigencia de la Constitución de Montecristi?

Vamos a ver como es

El Reino del Revés

Vamos a ver como es

El Reino del Revés

Entrevista a Christophe Guilluy[i]

por Daniel Gascón

 LA RECOMPOSICIÓN GEOGRÁFICA DE LA NUEVA CLASE

Comentario inicial Bruno Cava R.

Provocadora entrevista a Christophe Guilluy, traducida [al portugués][ii] por IHU online. El geógrafo francés piensa a partir del movimiento de los Gilets Jaunes, pero la reflexión podría ser extendida al caso del movimiento brasileño. Hasta hace poco tiempo, se compartía la percepción de que el ciclo mundial de las primaveras árabes tenía por focos las grandes metrópolis globales. Las luchas de nuevo tipo movilizaban un proletariado metropolitano altamente conectado, en las velocidades de la era digital. Ciudades como Rio de Janeiro, Nueva York, Londres, Barcelona, Cairo, Hong Kong o Tel Aviv eran puntos focales de las redes organizativas de la multitud y del enjambre.

Ocurre que, en 2018[iii], el desbordamiento social de la huelga de camioneros en Brasil, así como los gilets franceses colocaron en jaque esa primera lectura. Podríamos también revisar las grandes protestas de Junio de 2013 o del impeachment en la fase 2015-16, en cuanto a la naturaleza del movimiento de diseminación en profundidad de aquellas manifestaciones por el interior del país. En el cómputo total, integrando esa fila larga, son mayorías numéricas.

En el terreno abierto por esta inquietud, Guilluy describe un largo etcétera más allá del ecosistema ultra conectado de las ciudades globales, lo que antiguamente sería la Francia periférica o la América profunda. Es curioso cómo, en Brasil, la expresión “Brasil profundo” se refiere a regiones distantes de los grandes centros que estarían lejos de los proyectos modernizadores. En la Crítica de la Razón Dualista (1972) Francisco de Oliveira explica como la modernización periférica avanza extendiendo y profundizando la división entre centro y periferia, moderno y arcaico. La modernización a la brasileña provocaría una sociedad neo arcaica, en la que el atraso y el subdesarrollo serían contrapartes estructurales de las vanguardias económicas y culturales en el eje Rio-Sao Paulo.

Lo curioso en esta entrevista es que el atribuye carácter medieval no a los bolsones periféricos, sino que a las propias ciudades globales. Serían ciudadelas con  muros cerrados de protección para las élites económicas y culturales. Como si el eje Rio-Sao Paulo constituyese una burbuja de buen gusto, de la izquierda culta, buarquista, nostálgica de sí misma, en medio de vastos territorios intersticiales, por ejemplo, donde predomina el  sertanejo universitario. Para el geógrafo, está en curso un fenómeno global de recomposición de esos espacios desconectados y alejados del circuito mainstream. Para Guilluy, es la fractura entre somewhere y nowhere: “los que son de un lugar y los no son de ningún lado”.

Más curioso aún es que, en Brasil, un colectivo político-cultural busco constituirse, en el auge de los años de Lula, en ese vasto nowhere: Fuera de Eje. La historia de FdE, no obstante, es la historia de cómo marchó en la dirección del eje Rio-SP y, en ese camino, como se alineo con la defensa del lulismo. El lulismo, a su vez, si antes era un vector político de recomposición de una nueva clase luchadora, hoy en día se atrinchera cada vez más en las elites culturales y universitarias, que vota a Haddad o a Freixo. La ruptura de la polarización entre PT y PSDB se da, justamente, cuando los espacios desconectados son capaces de organizar un vector político de representación. Como si dijeran: “Existimos! Estamos aquí, y ustedes van a tener que oírnos, queremos ser parte de la economía”.

Lo que antes era sustrato del lulismo, la “clase sin nombre” (Hugo Albuquerque), clase del no-where y del no-future, está migrando en grandes cantidades al campo ocupado por las nuevas derechas, del PSL de Bolsonaro. Me parece que es el mismo fenómeno global que, en los EUA, empuja a la clase trabajadora hasta Trump y, en el Reino Unido, hacia el Brexit o el UKIP. En la Francia de Macron, nutre a la tremenda fuerza manifestada por los Gilets Jaunes. Debo a Pablo Ortellado un primer vistazo sobre esas dinámicas más allá de la gramática de la multitud metropolitana en la que yo estaba más sintonizado.

Provocativamente, para Guilluy, la acusación de que los Gilets Jaunes, los votantes de Trump o del Brexit (o de Bolsonaro) serian iletrados fascistas, personas ignorantes y estúpidas, no pasa de ser un mecanismo defensivo de una elite amenazada, que habita los circuitos globalistas de las grandes metrópolis. Su conclusión es espantosa: “en la actualidad, el antifascismo no es un combate contra el fascismo, sino que, al contrario, una retórica que es un arma de clase para protegerse de las reivindicaciones de la clase trabajadora”.

Y aún más: no es que Trump este manipulando a la clase sin nombre hacia su agenda particular. El populista postmoderno no canaliza nada, el canalizado es el. “Al contrario, la clase trabajadora utiliza a Trump como una marioneta”. No será este el caso de Bolsonaro? Antes un instrumento que un instrumentador?

Les dejamos con la entrevista:

El libro es la historia de una separación. Puede parecer la división entre el campo y la ciudad, pero no es solo eso.

ChG: Existe una separación entre los territorios mejor adaptados a la economía globalizada, las grandes ciudades, las grandes metrópolis globalizadas y las demás, que incluyen el campo, pero también las ciudades medias. Esto es lo que llamo la Francia periférica, y tiene que ver con la América profunda, en los Estados Unidos y con la España periférica, si hablamos de ello. En estos territorios vive la mayor parte de la clase popular y de lo que antes llamábamos clase media. Es una separación cultural, económica y geográfica. Por lo tanto, insisto firmemente en la creación de esta nueva ciudadela medieval, las grandes metrópolis globalizadas.

Usted hablaba de la Francia periférica. Aquí, también aborda otros países. ¿Es el modelo extrapolable?

ChG: Sí. Hay una pregunta estructural sobre la composición económica de los territorios. Hoy en día, el trabajo está muy polarizado. Tenemos reubicación en Europa y los Estados Unidos. Hay una fractura económica, porque la mayor parte del empleo y la riqueza se generan en grandes metrópolis. La paradoja es que las grandes metrópolis se definen como territorio abierto. Pero no es así. Es un regreso a la Edad Media, con ciudadelas cada vez más cerradas, con una nueva burguesía cool. Están protegidos detrás del muro de dinero. Esto es algo que encontramos en los Estados Unidos, con Nueva York y Los Ángeles, frente a los Estados Unidos periféricos.

Es necesario entender bien que estamos en un proceso de recomposición social. Tienes las categorías populares, trabajadores, campesinos, que no comparten una conciencia de clase en el sentido marxista, aunque, sí, una percepción común sobre la globalización. Es por eso que en Francia tenemos el movimiento de chalecos amarillos, que incluía grupos de trabajadores muy diferentes. Hay una recomposición social junto con una recomposición  económica. Implica una gran recomposición política que observamos en el conjunto de países occidentales. Son dinámicas estructurales y continuarán. Es un modelo globalizado que alcanza a todo Occidente, con particularidades contextuales, pero sin alterar la esencia. Es la misma dinámica de desindustrialización y separación. Podemos pensar en Italia, Francia, España, Grecia.

Normalmente, pensamos que Trump y Macron representan dos puntos de vista opuestos. Dijiste que se parecen más de lo que pensamos.

ChG: Trump y Macron son un producto de la globalización. Ambos entendieron que la clase media occidental había terminado. Entendieron que tenemos una importante recomposición política. Macron ya no cree en la fractura entre derecha e izquierda. Estos son puntos comunes. Son productos del siglo XXI, inteligencias muy coherentes con la situación económica. Por supuesto, no tienen el mismo electorado. Trump tiene el electorado de la América periférica, mientras que Macron tiene el de las grandes metrópolis. La fractura fundamental está entre el somewhere y nowhere, los que son de un lugar y los que no son de ningún lado. Sé que en España la fractura de izquierda a derecha sigue estando muy presente, pero la recomposición política también funciona allí.

Habla de la desaparición de la clase media y la marginación de la clase popular

ChG: La clase media integrada desaparece económica, social y culturalmente de los años 80 y 90. La clase popular tenía partidos y discursos culturales muy poderosos, no eran los de otras clases que venían de las metrópolis. Una fractura económica ha provocado una importante ruptura cultural. Eso es lo que se ve bien en los chalecos amarillos. Inicialmente, no era un movimiento apoyado por la intelligentsia, ni por el mundo de la cultura, el cine, el teatro. Esto es muy particular. Históricamente, en Francia, todos los movimientos sociales fueron apoyados por la intelectualidad, los profesores universitarios. Este no lo hizo. Esto muestra la separación de la sociedad, con un proceso de concentración de intelectuales, de periodistas en los mismos lugares o ciudades, que olvidan que hay un pueblo o personas en Francia, España o el Reino Unido.

No se sabía lo que querían, era un malestar con postulados contradictorios, incluso antes de los episodios de violencia

No conocíamos los reclamos concretos. Había malestar, desconfianza, reclamos muy diferentes. El primer reclamo no fue social. Era existencial, cultural. No es una casualidad que hayan elegido como símbolo el chaleco amarillo, el que se usa en la carretera. Era como decir: «Existimos». Y fue el mismo caso en Gran Bretaña. Los británicos de la clase trabajadora, que votan por Brexit, no votan contra Europa, votan contra la élite. Dicen: «Nosotros existimos. Queremos ser parte de la economía».

Por lo tanto, es muy importante pensar en este movimiento como un movimiento existencial de la clase trabajadora. Y creo que cometemos un error cuando pensamos que los populistas manipulan a la clase trabajadora. Por el contrario, la clase obrera utiliza a Trump como un títere. La clase obrera quiere existir culturalmente. Los votantes de Trump en los Estados Unidos, los votantes del Brexit en Gran Bretaña, los chalecos amarillos en Francia y quizás mañana algo más en España. Se dan todas las condiciones para que mañana, en España, haya un movimiento de contestación social.

Hace unos años, existió con el 15M.

Los indignados provocan el inicio de los Podemos. Sin embargo, Podemos, no consiguió conectarse con el lado popular. La derrota de Podemos es la imposibilidad de conectar una clase intelectual y concentrarse en las grandes ciudades con las clases populares españolas. Es algo así como la izquierda francesa. El problema con la izquierda es que está encerrada en su sociología y en las grandes ciudades. Es el caso de Podemos, no consiguió conectarse con la realidad profunda de las clases populares, una realidad cultural y geográfica. Hay una parte de la izquierda que está integrada en la globalización y las clases populares están en un proceso inverso en el territorio. Ese es el gran problema, la gran contradicción.

En el libro, eres muy crítico con los intelectuales y la izquierda académica.

ChG: Hay un problema en la inteligencia francesa de izquierda y en el mundo universitario. Durante mucho tiempo, para la inteligencia francesa, la gente había desaparecido. Y había abandonado la cuestión social para abrazar toda la ideología neoliberal. El mundo intelectual y universitario está muy cerrado en las grandes ciudades, París y los lugares universitarios, y se olvidó de la Francia periférica, de las clases populares, se olvidó de que las clases populares francesas siguen siendo mayoritarias.

Pensamos que las sociedades se reducen a las grandes metrópolis globalizadas, pero no es así. Las grandes metrópolis siguen siendo minoritarias y estas categorías principales todavía existen. Esto explica el fracaso electoral de la izquierda. Es un proceso lento que comenzó en la década de 1980, y la separación es desafortunadamente total.

Dijo que usan a las minorías en su favor

ChG: La concentración de las minorías también se debe a la geografía. Las minorías se encuentran en grandes metrópolis globalizadas. Es asombroso ver que los intelectuales y las clases dominantes, por un lado, han olvidado a la clase trabajadora y, por otro lado, han usado a las minorías para protegerse. Los explotan y, a su vez, la nueva burguesía usó el arma antifascista para desalentar cualquier reclamo social.

Pensemos en los chalecos amarillos. Cuando surgieron, se dijo: son fascistas, son antisemitas … Era una técnica retórica que permite deslegitimar cualquier reclamo total, permite que la burguesía se proteja a sí misma. Por eso digo que, en la actualidad, el antifascismo no es una lucha contra el fascismo, sino más bien una retórica que es un arma de clase para protegerse de las demandas sociales de la clase obrera.

Está hablando de Mark Lilla. Dijo, pensando en el Partido Demócrata en los Estados Unidos, que si queremos proteger a las minorías, debemos ganar las elecciones. Pero, considera que es importante defender sus derechos.

ChG: En primer lugar, es necesario defender las clases populares. Las minorías no deben ser tratadas como un grupo separado. Los demócratas en los Estados Unidos o la izquierda en Francia están buscando construir una mayoría a través de una asociación de minorías. Y esto, la teoría de la sociedad líquida, en cierto sentido, no funciona. Las minorías son contradictorias entre ellas. La aglomeración de las minorías es una táctica fallida.

En las elecciones europeas, hubo una mayor presencia de estas fuerzas populistas. Pero mientras que los partidos tradicionales de centro-izquierda y centro-derecha han retrocedido, los ecologistas y los liberales lo han hecho bien.

ChG: El electorado de los partidos ecologistas es el mismo que el de los partidos liberales. Existe una coherencia ideológica entre liberales y ecologistas. La base son las grandes ciudades, los profesionales intelectuales. Es sociológicamente coherente. Hoy en día, el espacio electoral entre los verdes y los ecólogos es el mismo que el de Macron, el mismo electorado. Y tenderá a fundirse.

Habla de la reconstrucción de una comunidad nacional. Sin embargo, muchos de los componentes que estructuran estas comunidades han desaparecido y las sociedades son más diversas. ¿Sería posible? Y, por otro lado, esta reconstrucción parece necesitar un componente nacionalista, y conocemos bien sus peligros. ¿Sería deseable?

ChG: El punto es que vivimos en la recomposición del conjunto de clases populares. Es algo muy nuevo. Este bloque no quiere reformarse sobre una ideología del pasado. No creo en un retorno al nacionalismo, al cristianismo ni nada de eso. Hay algunas demandas colectivas y lo importante en el caso de los chalecos amarillos es que hay diferentes categorías unidas. Si nos fijamos en los chalecos amarillos, era algo muy moderno, querían hacer algo colectivo, con un componente social, cultural que pudiera recuperarse, pero no por medio de una categoría. Es la constitución de un bloque, buscaban la preservación de los servicios públicos, el estado del bienestar. No creo que sea con las ideologías pasadas con las que resolveremos estos problemas.

Dijo que son fenómenos que continuarán.

ChG: Creo que van a durar un siglo. Podríamos verlo con indicadores económicos, clases sociales no integradas. Nuestro problema es crear un modelo donde la mayoría de la población pueda vivir. Hoy en día, ya no necesitamos a la clase media para generar riqueza. Hay una desconexión entre la economía y la sociedad. La gran diferencia con el siglo pasado es que antes de que el modelo económico se uniera a la sociedad, integraba económicamente a los trabajadores. Hoy ya no es el caso. Es una cuestión filosófica. Por primera vez, las clases populares no viven donde se crean la riqueza y el empleo.

«La geografía es el destino» parece ser una de las ideas en su libro.

ChG: Cuando vives fuera de la ciudadela, tu destino no está garantizado. Esto obliga a una recomposición política fundamental. Pensemos en el papel del nacionalismo catalán. Si Cataluña fuera independiente, tendría la misma contradicción, tendría una diferencia fundamental entre Barcelona y entre la Cataluña periférica. Podría ser independiente, pero este conflicto social y geográfico no desaparecería. Las clases populares que no pueden vivir en la ciudadela y están en la periferia de Cataluña. Entonces en una región encuentras la misma dificultad. La delicada cuestión del nacionalismo en España es casi una cuestión del pasado. Fundamental es la integración económica y cultural de la clase trabajadora.

El apoyo a la independencia está relacionado con factores étnico-lingüísticos y de ingresos. Además, partes de la Cataluña rural son más grandes que una ciudad como Barcelona.

ChG: Los independentismos europeos (Cataluña, Escocia, Lombardía) suelen provenir de regiones ricas. Conecta la cuestión del nacionalismo con la secesión de las élites. Cuando eres rico ya no quieres ser solidario. Querer la independencia de Cataluña es rechazar el bien común de España. Es rechazar la redistribución con el sur, por ejemplo. Hay problemas históricos, pero creo que este conflicto de clases del siglo XXI es fundamental, más que la vieja cuestión del nacionalismo.

Traducción del portugués al español: Santiago de Arcos-Halyburton

NOTAS

[i] Christophe Guilluy (Montreuil, 1964) es un geógrafo que escribió obras sobre la desconexión entre las grandes ciudades y la Francia periférica, como L’Atlas des nouvelles fractures sociales en France y La France Périphérique. En No Society (Taurus), extiende hacia otras sociedades occidentales la idea de esa separación –entre los que están integrados en la economía globalizada y los que no, entre los que gozan de referencias culturales de prestigio y los que no – y sus consecuencias políticas.

[ii] Corchetes del traductor al español

[iii] Aunque el Movimiento de Aysén de 2012 en Chile, que va de febrero a marzo de 2012, ya había anticipado esas visiones, no hubo lectura de ellas por la intelligentzia de izquierda. Así mismo con el movimiento de Chiloé entre el 2 y 19 de mayo de 2016.

Por Amanda Andrades

Sara Prestianni (Fano, 1979) creció en el centro norte de Italia como hija de inmigrantes sicilianos, en una época en la que La Liga aún incluía el apellido Norte en su denominación y los del sur, calabreses y sicilianos, eran su chivo expiatorio favorito. Esa vivencia, se cruzó en su adolescencia, en los años noventa, con las imágenes de los barcos cargados de albaneses en la costa de Puglia. Y “esa mezcla de cosas”, explica un lunes muy temprano en un café del madrileño barrio de Lavapiés, le hizo pensar en que “algo estaba pasando y algo había que hacer”. Su trayectoria vital y profesional ha ido concretando esos algos en la defensa del derecho a migrar y la denuncia de la externalización de fronteras.

“La primera propuesta de externalizar campos de refugiados a países como Túnez, Libia, Egipto para que se procesen allí las solicitudes de asilo es la de Tony Blair”, recuerda la coordinadora del proyecto Externalisation Policies Watch de la asociación italiana ARCI y miembro de la red europea y africana Migreurop.

Ceuta, Melilla, Canarias, Lampedusa, Mauritania, Senegal, Níger, Sudán… son algunas de esas fronteras, cada vez más lejanas, a las que Prestianni ha viajado para investigar, entrevistar y recabar testimonios.

¿Qué es la externalización de fronteras?

Es colaborar con terceros países, de origen y tránsito de los migrantes, para que ellos se encarguen del bloqueo y del control de la frontera y además colaboren en acelerar las devoluciones de sus ciudadanos o de los que han transitado por sus países y que ya están en territorio europeo.

¿Por qué es peligroso? 

Por muchas razones. Primero, no se eligen los países que más respetan los derechos humanos, sino aquellos que a nivel geográfico son interesantes. A lo largo de los años se ha colaborado con dictaduras como la que ahora es Turquía o Sudán, con democracias muy frágiles que habrían necesitado otro tipo de colaboración como la de Níger o Túnez, con Estados que reprimen cotidianamente a sus ciudadanos como Egipto, y también con países que hacen negocio con los migrantes para sus intereses económicos y geopolíticos como Marruecos o Libia. En la época de Gadafi, este hizo un verdadero negocio. No económico, pero sí para ser aceptado a nivel internacional, después del embargo, para que le pusieran la alfombra roja en sus visitas a París y Roma. Por supuesto, eso tiene impacto en la violación de los derechos humanos de los migrantes, pero, además, también en la desestabilización de esos países. Ahora el ejemplo, muy evidente, es Libia. Estamos apoyando a uno de los tres gobiernos que hay porque desde su zona salen los migrantes. Y solo mirando los intereses electorales de Italia, para que el ministro de Interior pueda decir que no llega ningún migrante.

Pero los acuerdos con Libia ya se los encontró hechos Salvini.

Los acuerdos con Libia son de febrero de 2017. Y fueron ratificados por el Parlamento, en una clara violación del artículo 80 de la Constitución que prevé que cada convenio internacional tiene que votarse en las Cámaras. Se justificó con que era un anexo al acuerdo de 2008 de Berlusconi y Gadafi. Este es el marco general de colaboración, pero Italia ya había empezado en 2017 a tener dinero del fondo fiduciario europeo, 46 millones de euros, para gestionar y apoyar a la guardia costera y a la de fronteras terrestres libias. Sin tener en cuenta que estas tenían relaciones muy cercanas, o estaban muy mezcladas, con algunos de los actores que gestionaban la salida de los migrantes y con muchas milicias. La conexión con las milicias quedó clara en un informe del Consejo de Seguridad de la ONU. Fue un pacto en el que Italia de alguna manera convencía a los traficantes de personas para que se transformasen en gendarmes de Europa. De hecho, así fue; en Italia hubo un bajón de llegada de migrantes de hasta el 80%. Todo eso era instrumental a la elección de marzo [de 2018], en la que el Partido Demócrata reivindicaba mucho ese resultado. Nosotros denunciábamos sus efectos. Si los traficantes no tienen ingresos con la salida de los migrantes en barcos, tienen que hacer un balance económico, y desarrollaron otro business, los centros de internamientos, la manera de venderse migrantes unos a otros. Con torturas cotidianas, violencia, violación de los derechos humanos…

¿La externalización de las fronteras es eficaz con respecto a sus objetivos?

No es eficaz, si el objetivo era parar la llegada de inmigrante, no. Lo vemos con el ejemplo del fortalecimiento de las fronteras de Ceuta y Melilla, sobre todo, en 2006 con la concertina en Melilla. Se desplazó la salida a Mauritania, a Senegal, hacia Canarias. Además, colaborar con dictadores también tiene un impacto muy frágil. Por ejemplo, tras el acuerdo en 2008 con Gadafi, se produce una disminución de llegadas los dos años siguientes, y en 2011, la instrumentalización total de los migrantes, puestos en barcos desde el lado de Gadafi para intentar convencer y bloquear la acción de la OTAN contra él. Ahora nos arriesgamos a una situación parecida. Tanto desde el lado de [Jalifa] Hafter como desde el de [Fayez] Al Sarraj se está instrumentalizando la cuestión de las migraciones. Va a llegar un día en que les puede interesar más dejar salir a los migrantes. También ocurre en Turquía, puede llegar un día en que a Erdogan le pueda interesar más abrir sus fronteras. Es un negocio con las vidas de las personas.

Por Michael Roberts

Fuente:

Por Sato Díaz

• Entrevista con la coautora de ‘Contra la caridad. En defensa de la renta básica’

– ¿Por qué se manifiesta «contra la caridad»?

Además, muchas organizaciones benéficas se establecen como una forma de evasión fiscal. Como resultado de la evasión fiscal de los ricos, hay menos dinero para los servicios públicos esenciales como la salud, la educación, la vivienda y un aumento concomitante de la pobreza y la desigualdad. Y si los servicios públicos se subcontratan a empresas privadas que excluyen a los más pobres, estamos hablando de un grave problema de derechos humanos, literalmente una cuestión de vida o muerte: las personas de las comunidades pobres tienden a morir diez o veinte años antes que las de las zonas ricas. Y hay otro aspecto del tema de género. Cuando se recortan los servicios públicos, las mujeres y las niñas suelen pagar el precio más alto. A las niñas se las sacan de la escuela cuando no hay dinero para pagar las cuotas, y las mujeres tienen que pasar más horas cuidando a los niños y a los parientes enfermos cuando se les excluye de los sistemas de atención de la salud. De hecho, el trabajo de cuidado no remunerado realizado por las mujeres se estima en 10 billones de dólares (sí, 18 ceros).

– ¿Deben los ricos no colaborar con donaciones destinadas a los pobres?

– ¡Los ricos no deben existir! Me refiero a personas que son tan ricas que unas veinte de ellas controlan tanta riqueza como la mitad del mundo. Este hecho es realmente obsceno cuando cerca de mil millones de personas en el mundo no tienen suficiente comida para llevar una vida activa. Y los ricos y su caridad o filantropía son en parte responsables de esto. Tomemos, por ejemplo, el apoyo de la Fundación Gates a la “revolución verde” en África. Se trata de un paquete tecnológico caro que los pequeños agricultores no pueden permitirse. Los beneficios van a empresas como Monsanto para semillas y agroquímicos y todo el proyecto es una forma de racismo neocolonial porque los agricultores del país no pueden decidir por sí mismos.

Mucha de la caridad de las celebridades ricas es altamente conspicua y les encanta publicitarla con galas enormemente extravagantes donde pueden lucir sus joyas y ropa de alta costura. Dicen que hacen caridad para disminuir la tragedia de la desigualdad y la pobreza pero en realidad están realizando un espectáculo que de alguna manera intenta normalizar o justificar el enorme abismo que existe entre ellos y las personas que se supone que son beneficiarios de su magnanimidad.

Ya en el S.XVIII, Adam Smith no solamente señaló el deterioro moral de la idolatría por estas celebridades, sino que también apuntó directamente al meollo de la economía política. Las celebridades juegan un papel necesario en la creación y mantenimiento de la estratificación social: “[La] propensión a admirar, y casi adorar, a los ricos y a los poderosos, y despreciar o, al menos, ignorar a las personas de condición pobre y sencilla, aunque es necesaria tanto para establecer como para mantener el orden social es, al mismo tiempo, la causa mayor y más universal de corrupción de nuestros sentimientos morales”.

¿Qué es exactamente lo que dan los ricos a los pobres? Dan más pobreza, más daño ambiental y más humillación. Hacen su papel caritativo dentro del marco de neoliberalismo y lo sostienen haciéndolo. Así que, por lo general, mi respuesta a tu pregunta es no: los ricos tan ricos no deben colaborar con donaciones destinadas a los pobres porque no deben existir. Su munificencia es liberticida. La explotación de unos humanos por otros es algo espantoso y aún peor cuando se tapa con las finas ropas de la caridad.

– El empresario Amancio Ortega donando a la sanidad pública para combatir el cáncer. ¿Qué opina sobre esta imagen?

– Lo encuentro horrible. Uno de los hombres más ricos del mundo puede obtener un beneficio fiscal de entre 108 y 123 millones de euros, gracias a la normativa tributaria que permite desgravar en el IRPF y el Impuesto de Sociedades, respectivamente, el 35% de las aportaciones empresariales y el 40% de las societarias a las fundaciones que realizan donaciones de este tipo. “Una buena parte de ese dinero lo pone la Administración a través del beneficio fiscal,” explica Carlos Cruzado presidente de Gestha, el sindicato de los técnicos de Hacienda. Además, los 300 millones que Ortega ha donado a través de su fundación a la sanidad pública representan tan sólo la mitad de los casi 600 millones en impuestos que su empresa Zara ha eludido con ingeniería fiscal, según un informe presentado por Los Verdes en el Parlamento Europeo en 2016. En todo caso, la sanidad pública deber tener presupuesto propio. Una persona ajena del sistema no debe decidir cuánto dinero se invierte y donde (como lo hace Bill Gates con la OMS).

En general, el filantrocapitalismo (un oxímoron) tipo Ortega tiene cinco características inaceptables: 1) Utiliza un enfoque del desarrollo basado en el mercado y hace hincapié en la medición de los resultados y el impacto: algoritmos y no indicadores humanos; 2) Las fundaciones filantrópicas pueden tener una influencia despótica en las agendas políticas; 3) La gobernanza mundial se ve debilitada por la influencia antidemocrática de entidades caritativas que, en su calidad de principales financiadores, toman las decisiones en las asociaciones internacionales, devalúan los órganos públicos e ignoran las necesidades locales; 4) Hay una ausencia general de mecanismos de transparencia y rendición de cuentas: y 5) El filantrocapitalismo es una relación de poder y los receptores tienen poco o nada que decir sobre cómo deben ser «ayudados», incluso cuando saben que la ayuda es realmente perjudicial para ellos y su forma de vida.

– ¿Cómo valora el sistema fiscal español?

– No soy economista, así que no puedo dar una respuesta técnica. Según un artículo en El País, España sufre una pérdida anual de ingresos fiscales de entre 50.000 y 60.000 millones de euros, que principalmente se debe al fraude y a la elusión fiscal realizadas por las grandes empresas a través de los paraísos fiscales. Hay consecuencias graves. Debilita al Estado y afecta a la calidad de los servicios públicos y sus recursos. Aumenta el esfuerzo fiscal que deben soportar los ciudadanos: el fraude fiscal le cuesta a cada contribuyente español 2.000 euros anuales para tapar el agujero que provocan los defraudadores. Y perjudica los objetivos de redistribución de la riqueza previstos por la legislación.